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Gibt es irgendwo eine Zusammenstellung...

  • ... von Mikromerkmalen nach z.B. Gattung, die lohnenswert sind zur Abgrenzung, oder vielleicht auch einfach nur besonders spannend?


    Oder muss ich mir sowas aus Schlüsseln zusammenkramen?


    Ich fände sowas jedenfalls total nützlich, meine spärlichen zwei Mikroskopiebücher haben das aber nicht.


    Danke schon mal und beste Grüße

    Sabine

  • Hallo, Sabine!


    Ich fürchte, so ein allgemeines Übersichtsbuch mit dem Zweck und Inhalt gibt es nicht. Dazu ist die Formen- und Artenvielfalt im Pilzreich einfach zu groß und die Thematik der mikroskopischen merkmale und Untersuchungsmethoden zu weitläufig. Man kann sich an einigen Schlüsselwerken entlanghangeln - wobei da oft das Problem besteht, daß man die abgefragten merkmale auch erkennen und vestehen muss. Mikroskopie von Täublingen ist zB was ganz anderes als Mikroskopie von Becherlingen, die Strukturen sind völlig anders, die Techniken, die Färbemethoden - und auch die ganzen Fachtermini.
    Das macht es echt nicht einfach, finde ich. So nach und nach wurschtelt man sich rein, hilfreich ist es aber auch, sich dabei erstmal auf einzelne Fachbereiche zu fokussieren. Dann lernt man die Terminologie kennen, kann die beobachteten Strukturen einschätzen und vegleichen, entwickelt eine Routine und hat es beim Einstieg in den nächsten fachbereich schon deutlich leichter. Ebenso wie auch im Umgang mit den großen Gattungsschlüsseln (Funga Nordica oder Gröger).
    Viele Bücher (so auch Pilze der Schweiz, Pilzkompendium und andere) enthalten aber auch Gattungsbeschreibungen, in denen die Mikromerkmale nochmal herausgestellt werden, die für eine Gattung relevant sind. So zB die ornamentierten, amyloiden Sporen in Kombination mit Gloeozystiden bei Russula (und Lactarius).



    LG; Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Hallo Sabine,

    ich finde die Mikroskopie sehr interessant. Obwohl ich auch hin und her stolpere. Doch sieh mal so! Ich kenne Eigentlich nur ein Samthäubchen, das Langstielige. Aber weil die Samthäubchen so typische Zystiden haben kann ich nun sofort sehen was für eine Art Pilz ich vor mir habe. Ich finde es sehr interessant, auch wenn es oft auch nix
    bringt.

    LG Rigo

  • Hallo Sabine,


    Genau so etwas wie du (und auch ich) suchst gibt es nicht. Aber hast du Dir vielleicht mal die Wheels von Fungi of Temperate Europe angeschaut? Dort gibt es neben tollen Übersichten über das Pilzreich und ihre Gattungen auch Zeichnungen zu den Sporen und einzelnen Mikromerkmalen. Das geht zwar auch nicht über die von Pablo erwähnten Bücher (Pilze der Schweiz) hinaus, aber bringt diese Informationen sehr kompakt uns übersichtlich. Da man sich diese "Pilzräder" kostenlos von der Website der Autoren laden kann würde ich an deiner Stelle mal reinschauen -> MycoKey home. Das zweibändige, komplette Werk kann man sich bei Interesse ja auch noch zulegen.


    LG Thiemo

  • Hallo Thiemo,


    die "Fungi of Temperate Europe" habe ich und finde sie grandios, gerade auch, dass Mikromerkmale mit dabei sind, schon in den Übersichten.


    Aber ich hatte mir sowas gewünscht wie: "Wenn du einen weißsporenden Freiblättler hast, dann schau dir die Sporen an, um die Gattung zu finden, und schau dir die Huthaut an, um innerhalb der Gattung zur richtigen Art zu kommen". Und dann natürlich mit Beschreibung der Merkmale, die da zu erwarten sind (das mit den Sporen und der Huthaut sind willkürliche Beispiele, weiß ich gerade nicht auswendig, ob das hier wirklich helfen würde - deshalb will ich ja die Übersicht ;)).


    Muss ich mir dann wohl selber Notizen machen :hmmm:


    Danke trotzdem!


    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Sabine,


    in der Tat gibt es in jeder Gattung ein spezifisches Vorgehen bei der Bestimmung. Nicht immer spielt dabei die Mikroskopie die erste Geige. Oft ist es vielmehr so, dass man sich auf makroskopischer Grundlage eine Vormeinung bildet, die man dann per mikroskopischer Untersuchung später bestätigt oder verwirft. Das Dilemma besteht darin, dass man im Prinzip die Gattung des Pilzes schon makroskopisch erkannt haben muss, um zu wissen, wonach man später mikroskopisch suchen muss, da in jeder Gattung ein ganz spezifisches Vorgehen erforderlich ist, welches die jeweiligen Gattungsspezialisten zweckorientiert festgelegt haben (z. B. bei den Täublingen ROMAGNESI, bei den Amaniten TULLOSS, bei den Filzröhrlingen SIMONINI/LADURNER, bei den Samthäubchen ENDERLE). Bevor es sich also lohnt, mikroskopisch tätig zu werden, muss man bereits sehr gute makroskopische Vorkenntnisse haben, die es einem möglich machen, einem Pilz die Gattungszugehörigkeit direkt anzusehen, was Voraussetzung dafür ist, das laut Referenzliteratur dazu passende mikroskopische Bestimmungsprogramm ablaufen lassen zu können. Man kann also grundsätzlich nicht "ins Blaue hinein" mikroskopieren, sondern ist an die gattungsspezifischen mikroskopischen Bestimmungsprogramme gebunden, will man regelmäßig Bestimmungserfolg haben.


    Beispiele gefällig?


    Bei den Täublingen ist zunächst eine makroskopische bzw. makrochemische Ersteinordnung vorzunehmen, anhand der Sporenpulverfarbe und des Geschmacks des Pilzes. Ziemlich irrelevant ist dagegen die Form der Stielbasis sowie die Amyloidität der Sporen, weil nun mal alle Täublingsarten amyloide Sporen haben. Mikroskopisch folgt dann die Untersuchung der Huthautelemente und der Sporenornamentation. Irrelevant sind dagegen, von einigen ganz wenigen Spezialfällen abgesehen, die Lamellenelemente. Daher sieht man quasi nie einen Täublingsspezialisten eine Lamelle mikroskopieren.

    Bei den Amaniten sind dagegen die Sporenpulverfarbe und der Geschmack des Pilzes so gut wie irrelevant bzw. zeitigen sogar Vergiftungsgefahr, auch hier sind absolute Spezialfälle wie Amanita solitaria mit nichtweißen Sporen ausgeklammert. Dagegen erfolgt die makroskopische Ersteinordnung über die Form der Stielbasis sowie der daran befindlichen Velumreste sowie über vorhandene/nicht vorhandene Amyloidität der Sporen. Mikroskopisch ist die Huthaut der Amanita irrelevant, weshalb man quasi nie einen Amanita-Bestimmer ein Stück Huthaut mikroskopieren sieht. Stattdessen muss man, so TULLOSS, mikroskopisch auf die Länge der Basidien und die Dicke des Hymenium-Unterbaus achten, mit anderen Worten eine Lamelle mikroskopieren.

    Bei den Filzröhrlingen sind Sporenpulverfarbe und Geschmack des Pilzes ebenfalls irrelevant, da es zwischen den einzelnen Arten keine markanten Unterschiede gibt. Stattdessen haben SIMONINI/LADURNER herausgefunden, dass die makroskopische Ersteinordnung über einen Längsschnitt durch den ganzen Fruchtkörper vom Hutscheitel bis in die äußerste Stielbasis erfolgen muss, wobei auf die Verteilung der Farben im gesamten Fleisch sowie auf das artspezifische Blauverhalten bei Luftexposition des Fleisches zu achten ist. Sie haben z. B. herausgefunden, dass manche Arten in charakteristischer Weise nur im Hut, nur in der Stielspitze, nur in der unteren Stielhälfte, nur über der Röhrenschicht usw. blauen. Mikroskopiert werden später die äußersten Huthautelemente und die Sporen (Längen-/Breiten-Verhältnis, Form) .

    Und um noch etwas zu den Samthäubchen zu sagen: dass vor ihm auf dem Objektträger ein Samthäubchen liegt, erkennt der Mikroskopiker anhand der markanten kopfigen Cheilozystiden innerhalb weniger Sekunden. Nun fangen die Probleme aber erst an, denn es gibt an die 50 Samthäubchen, und bei allen sehen die Cheilozystiden so aus. Was also tun? Jetzt muss man als nächstes die Stielrinde danach checken, wie die Kaulozystiden geformt sind - und zwar kommt es auf das zahlenmäßige Verhältnis kopfiger zu kopflosen Kaulozystiden an - kein Witz! Danach muss man ein Lamellenpräparat mit Salmiakgeist ansetzen und nach einer Stunde überprüfen, ob sich an der Lamelle nadelförmige Kristalle gebildet haben oder nicht - auch kein Witz! Bitte frage mich nicht, wie die Samthäubchen-Spezialisten darauf gekommen sind, dass man zur Bestimmung von Samthäubchenarten so etwas tun muss.


    Wie erfährt man davon, was genau mikroskopiert gehört?


    Dafür gibt es die spezielle Fachliteratur. Die allgemeinen Bücher über das Mikroskopieren geben das nicht her, vielleicht mit einer Ausnahme: das Werk "Pilz-Mikroskopie" der Autoren ERB/MATHEIS, im Kosmos-Verlag erschienen. Dieses Werk hat insofern eine Alleinstellung, als dass gleichermaßen auf Allgemeinwissen der Mikroskopie und auf pilzmikroskopische Besonderheiten eingegangen wird. Auch mit Hilfe der gängigen Pilz-Kompendien wirst du auf diese Levels nicht vordringen, am ehesten noch durch das für meine Begriffe sehr gute Werk von LASSOE, Fungi of Temperate Europe, welches (noch!) regulär erwerbbar ist. Noch mehr empfehlen würde ich das fünfbändige Werk "Die Großpilze Baden-Württembergs", erschienen im Ulmer-Verlag. Hangelst du dich durch die dort aufgestellten Gattungsschlüssel hindurch, bekommst du schnell ein Gefühl dafür, was dich mikroskopisch in den jeweiligen Gattungen erwartet und worauf es da letztlich ankommt.

    Du hast aber sicher von den Gattungsmonografien gehört (oder hast sogar welche im Schrank?). Diese sind von den Gattungsspezialisten verfasst, und ebenda findet man die Hinweise zum zweckgerechten Vorgehen bei der Bestimmung innerhalb dieser Gattung. Es wird, wenn das Werk gut ist, die makroskopische Ersteinordnung und die Arbeitsweise am Mikroskop genau beschrieben. Das bedeutet, dass man, wenn man zweckgerecht mikroskopieren will, solche Fachliteratur neben sich liegen haben muss. Sie ist fast noch wichtiger als das optische bzw. elektronische Equipment, denn sie gibt die sachbezogene Richtung der Bestimmungsarbeit vor.

    Für einige der bekanntesten Gattungen gibt es auch spezielle Bestimmungsseminare der Pilzschulen ("Sprödblättler-Kurse", "Risspilz-Kurse", "Cortinarien-Kurse"..., etwa bei L. KRIEGLSTEINER oder GMINDER). Auch da lernt man viel über das gattungsspezifische Vorgehen bei der Bestimmung.


    Ich mache jetzt mal Schluss, denn für einen Forumsbeitrag war das schon sehr lang. Wir können das hier aber aus meiner Sicht gerne fortführen, wenn du konkretere bzw. speziellere Fragen zum Vorgehen bei Pilzbestimmung in bestimmten Gattungen hast.


    Freundliche Grüße

    StephanW

  • Lieber Stephan,


    vielen herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort, und insbesondere für die Beispiele! Das mit dem Salmiakgeist ist ja echt ein Brüller. Bei sowas frage ich mich auch immer, wie man darauf kommt.


    Ich hatte die Hoffnung, es hätte schon mal jemand all das, was du offenbar bereits an Wissen zusammengesammelt hast, aufgeschrieben :) - magst du nicht ein Buch schreiben? Eine Vorbestellung hättest du schon mal ;)


    So habe ich hier und da in Sammelwerken ein paar Hinweise (Monographien habe ich keine).


    Beispielsweise gibt es im Flammer/Horak eine Übersicht zu Sporenformen mit Artenzuordnungen (von in der Krankenhausdiagnostik relevanten Arten) und ein paar diagnostische Tipps wie: "Pleurozystiden sind wichtig für die Differenzialdiagnose von Arten der Gattungen Conocybe, Inocybe, Melanoleuca, Mycena, Naucoria, Pluteus und Tubarina", der Ludwig hat (allerdings wohl nur bei makroskopisch schwer zuordenbaren Gattungen) zu jeder Gattung die mikroskopischen Merkmale aufgelistet und wichtige/kennzeichnende Merkmale hervorgehoben, und Mikromerkmale zu den Arten detailliert notiert und auch gezeichnet - aber überall muss man sich dann eben erst durchwühlen, was man sinnvollerweise mikroskopieren könnte.


    Bei Erb/Matheis scheinen sie bei ihren Bestimmungsbeispielen einfach mal alles an Merkmalen zu ermitteln, auch wenn sie es dann für die Bestimmung gar nicht benutzen (z.B. Sporenmerkmale beim Gurkenschnitzling, auch wenn nur Lamellentrama und Zystiden für den Schlüssel benutzt werden).


    Zu Andreas' Sprödblättler-Kurs habe ich leider keine Zeit, aber mit dem Cortinarienkurs Ende Oktober habe ich schon geliebäugelt, da werde ich mich nachher mal anmelden. Lothars hat dieses Jahr gar keinen gattungsspezifischen Mikroskopiekurs mehr. Den Übersichtskurs hatte ich bei ihm gemacht, aber da gab es nicht die Übersicht, die mir vorschwebt ;). Ich hatte mich noch zu zwei Krankenhausmikroskopiekursen angemeldet, aber coronabedingt fiel ich beim ersten der Halbierung der Teilnehmerzahl zum Opfer, und der zweite wurde ganz gestrichen...


    Ich sehe schon, solange du das Buch nicht geschrieben hast, komme ich ums Notizenmachen einfach nicht herum.


    Aber vielen Dank für dein Angebot, dass ich mich an dich wenden kann, wenn ich bei Gattungen Fragen habe - darauf komme ich sicher gerne mal zurück!


    Beste Grüße

    Sabine

  • (Ergänzungen zum vorangegangenen Beitrag)


    Außerdem gibt es, ebenfalls angeboten von den Pilzschulen, Mikroskopier-Grundkurse. Hier wird allerdings mehr das pilzmikroskopische Grundlagenwissen vermittelt (wie köhlert man, wie färbt man, welche Funktionen haben die ganzen Reguliereinrichtungen am Mikroskop, aber auch: woran erkennt man Zystiden, wo überall kann man Zystiden finden, was sind Schnallen, wie macht man Sporenornamente sichtbar, wie misst man Sporen usw.) als das gattungsspezifische Vorgehen beim Mikroskopieren.


    Da das Wissen über die gattungsspezifischen Bestimmungsmethoden dermaßen umfangreich ist, sprengt es den Rahmen dessen, was in ein einzelnes Buch passt. Ein solches Buch müsste an die 5000 Seiten haben und 20 Kilogramm wiegen, wäre also vollkommen unpraktikabel. Auch überfordert es den menschlichen Geist bei weitem. Auch deshalb konzentrieren sich die weit fortgeschrittenen Pilzforscher immer auf einige wenige Gattungen und werden so zu Gattungsspezialisten. Dies kann extreme Züge annehmen. Es gibt Leute, die sich nur in einer einzigen Gattung auskennen, da aber so, dass sie absolute Experten sind. Außerhalb ihrer Gattung wissen sie nur so viel wie normale Hobbymykologen, wenn überhaupt. Aber innerhalb ihrer Gattung können sie buchstäblich jede Frage beantworten.


    Hallo Sabine,


    aus zwei Gründen würde es sich für mich nicht lohnen, ein solches Buch zu schreiben.

    1) ein solches Buch gibt es doch schon: "Grundkurs Pilzbestimmung" von R. LÜDER; Die Leute, die sich über die kleine Schrift und die winzigen Pilzbilder beschweren, haben die Intention dieses Werkes nicht wirklich verstanden, nämlich hauptsächlich Bestimmungsmethoden und nur ganz nebenbei Pilze zu beschreiben

    2) ich bin Oberbeamter mit sicherem Einkommen und zeitlich ziemlich eingespannt; so langt es momentan halt nur für Forumsbeiträge; vielleicht mal nach erfolgter Pensionierung


    Auch ich habe im Übrigen mein Wissen durch Notizenmachen erworben und an allen möglichen Stellen zusammengesucht. Am nützlichsten empfand ich dabei immer die Seminare und den Kontakt zu den echten Experten.


    Freundliche Grüße

    StephanW

  • Hallo Stephan,


    danke für die Ergänzung.


    In das Buch von Rita Lüder hatte ich nur mal reingeblättert und hatte es vom Inhalt her so ähnlich verortet wie das Handbuch von Andreas. Aber das war bevor ich mich für mikroskopische Merkmale jenseits der Sporenform interessierte. Vielleicht muss ich dann noch mal nachschauen, wenn du meinst, da könnte (zumindest ansatzweise - es hat ja nicht die 5000 Seiten) das drinstehen, was ich möchte :).


    Bisher hatte ich übrigens nicht den Eindruck, dass Pilzkundler*innen sich davon abschrecken lassen, dass sie 5000 Seiten brauchen, um ihr Wissen weiterzugeben ;). Es gibt doch einige Werke mit solchem Umfang.


    Beste Grüße

    Sabine

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