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  • Hallo Rigo,

    deinen Hinweis auf die Freeware "IC Measure" nahm ich zum Anlass, mich intensiver mit dem Vermessen von Pilzsporen zu befassen. Darüber möchte ich am Beispiel von Ganoderma applanatum kurz berichten.


    Zunächst sei festgestellt, das in jedem Pilzbuch andere Maße angegeben sind. Offenbar will sich kein/e Autor/in dem Vorwurf aussetzten, abgeschrieben bzw. etwas übernommen zu haben; z.B.:

    6,0 - 8,0 x 4,5 - 5,5 µm (Lüders)

    5,5 - 8,0 x 4,5 - 6,0 µm (123Pilze)

    6,0 - 9,0 x 5,0 - 7,0 µm (Dörfelt + Ruske)

    5,5 - 8,5 x ? µm (Wikipedia)

    In der Summe also die Spanne 5,5 - 9,0 x 4,5 - 7,0 µm. Würde man weitere Autoren bemühen, könnte sich diese, doch sehr breite Maßangabe noch erweitern.


    Tatsächlich erzielt man mit dem Erstellen von Fotos und der Vermessung am Monitor sehr genaue Daten. Für diese Messungen eignet sich das o.g. Programm vorzüglich. Zunächst benötigt man auch bei IC Measure ein einmaliges Referenzfoto mit dem Objektmikrometer. Damit lässt sich das Programm auf einen Mikrometermaßstab kalibrieren. Die Objektfotos sind grundsätzlich bei gleichen Bedingungen wie einst das Referenzfoto zu erstellt. Ein in IC-Measure eingefügtes Sporenfoto lässt sich in Schärfe, Kontrast, Helligkeit etc. bearbeiten, sowie ohne Maßstabsveränderung zoomen. Im nächsten Schritt werden Linien über die Sporen gezogen. Direkt neben der jeweiligen Linie und in einer Tabelle erscheinen die Werte. Fotos mit den Maßen und Tabellen lassen sich für eine weitere Bearbeitung exportieren.


    Meine jeweils 10 Messungen von Länge und Breite ergaben 6,98 - 9,07 x 4,72 - 6,51 µm.

    Man kann alternativ die Angabe eines Mittelwerts aller Einzelmessungen bevorzugen

    = 8,02 x 5,94 µm,

    ± 10 % = 7,2 - 8,8 x 5,3 - 6,5 µm,

    ± 20 % = 6,4 - 9,6 x 4,7 - 7,1 µm.

    Natürlich sind einzelnen Ausreißer entsprechend der Gauß-Verteilung zu erwarten. Damit bewegt man sich durchaus in den Bereichen der Literaturangaben. Nicht hydrierte Sporen (direkt vom Pilz übertragen) und hydrierte (über Nacht in Wasser gelegt) ergaben keinen signifikanten Unterschied.


    Die klassische Messmethode am Mikroskop ist einfacher und dürfte meist ausreichen (Siehe Links im Thread "Mikroskopmerkmale" vom 30.01.2020). Hier wird auch einmalig pro Objektiv mit Hilfe des Objektmikrometers ein Okularmikrometer kalibriert. Beim Mikroskopieren hat man immer die Mikrometer-Skala des Okulars im Sichtfeld und kann somit die Sporengröße ablesen. Fotos durch das Okular lassen sich nachträgliche problemlos vergrößern, da sich Objekt und Maßstab synchron verändern.


    LG, Toni


    Bei IC Measure: Kalibrierung der Skala auf 100 µm


    Bei IC Measure: Vermessung der Sporen


    Bei der Standard-Messmethode: Kalibrierung einer Okular-Skala mit einem Objektmikrometer


    Bei der Standard-Messmethode: Vermessung der Sporen eines Flockenstieligen Hexenröhrlings

    (eine Teilstrichdistanz entspricht hier 1,2 µm)

  • Hallo Toni,

    super Doku hast du da erstellt. Als ich noch kein Objektmikrometer hatte habe ich das Sichtgeld so berechnet...

    war aber doch ungenau. Ein Objektmikrometer ist unbedingt vonnöten.

    VG Rigo

  • Hallo, Toni!


    Leider macht dir bei der ganzen Sache mit den Nachkommastellen (Sporenmaße im Bereich von 10-100nm) die Physik einen Strich durch die Rechnung.
    Die Auflösung von Lichtmikroskopen gibt das einfach nicht her. Der Unschärfebereich bei einer normalen, dünnwandigen Sporenwand liegt schon bei einem Standard - Lichtmikroskop im Bereich von etwa 100 nm (= 0,1 µm).
    Diese Messungen im "0,xy - µm - Bereich" sind darum letztlich Phantasiewerte.
    Erst recht, wenn du die Blende so weit zu scheibst, und die ganze Schärfe zugunsten von Kontrast opferst. :wink:
    Dabei ist es auch egal, ob du direkt am Präparat mit Messokular misst, oder am Rechner mit einem Programm im Sporenbild.
    So ein paar Mesprogramme habe ich auch ausprobiert, aber auch die können keine physikalischen Gesetze überwinden. Mittlerweile messe ich auch nur noch am Okular, weil ich da die Sporen durchfokussieren kann, die Lage prüfen (Apikulus auf der richtigen Seite? Sporen schräg oder flach im Medium?) und wirklich exakt auf die mittlere Schärfeebene einstellen kann. Weil Sporen halt nicht zweidimensional sind...

    Dabei runde ich ziemlich konsequent auf 0,5 - µm - Schritte, weil alles Andere ohnehin nur geschätzt ist. Wie gesagt: Egal ob am Okular oder im Bild.
    Ausnahmen mache ich manchmal bei extrem winzigen Porlingssporen, wobei aber auch da klar ist: Es sind Schätzungen.


    Was die Angaben zu Sporengrößen betrifft: Die sind insbesondere in Allround - Literatur (also alle oben genannten Quellen) mit großer Vorsicht zu genießen.
    Das hat nichts damit zu tun, daß die Autoren nicht abschreiben wollen. Denn sie tun gerade in Allround - Literatur genau das. Die Frage ist vielmehr: Von wem schreiben sie ab?
    Selbst wenn das spezifische Quellen sind (wass der Idealfall wäre, ist aber leider oft nicht so), also monografische, themenbezogene Werke von spezialisierten Autoren, die ihre eigenen Messungen zu den untesuchten Arten wiedergeben, gibt es naturgemäß Differenzen. Weil Pilzsporen nicht vom Fließband kommen, die sind eben immer variabel, oft schon innerhalb von einem und dem selben Abwurf.
    Besonder krass wird das in deinem Ganoderma - Beispiel: Ganoderma - Sporen sind zweiwandig, also innen ein Endospor und außenrum ein Exospor, das zudem noch ornamentiert (warzig) ist. Die erste Frage ist da, was gemessen wird. Innere Sporenwand oder äußere Sporenwand? Das macht schon mal im Extremfall 1-2µm aus. Das Exospor ist auch relativ vergänglich, insbesondere die beiden Höcker am apikalen Sporenende. Das hzusammen mit den Warzen kann nochmal 0,5-1µm ausmachen.
    In dem Zusammenhang auch noch mal zurück zur Aperaturblende: bei deiner Aufnahme ist die komplett zu, daß heißt, die Sporen sind maximal unscharf und das Exospor vom Endospor nicht zu unterscheiden. Zum vergleich mal ein Bild der Sporen van Ganoderma applanatum mit offener Blende, also deutlich mehr Schärfe.
    Das Bild ist fürs Ausmessen immer noch nicht geeignet, weil viele Sporen eben nicht auf der mittleren Schärfeebene eingestellt sind. Sieht man dann daran, daß das Exospor eben nicht klar vom Endospor zu unterscheiden ist. bei ein paar der Sporen sieht man's aber ganz gut:



    LG, Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Hallo Pablo,

    Du kannst Unsereins so richtig anspornen... Nanometer ...Pfffff! Dennoch hättest Du bei der obigen Aufnahme ruhig mal einen Pfeil setzen können, bei welchen Sporen man Exo- und Endospor ersehen kann. So tippe ich auf die dunkleren in der Mitte?

    Danke für Deine lehrreiche Auslassung zu dem Thema!!!

    VG Rigo

  • Hallo, Rigo!


    Übers Ziel hinaus geschossen... Also mein Kauderwelsch / Fachchinesisch oben noch mal etwas relativiert:
    Soll eigentlich nur heißen: Macht's euch nicht zu schwer und zu kompliziert.
    Pilze sind variabel, bei Sporenmessungen bringt die zweite Nachkommastelle nichts mehr (am Lichtmikroskop), runden auf 0,5 µm - Schritte ist völlig ausreichend.

    Bei Sporenangaben in Literatur (vor allem nicht gattungsspezifische Werke) sollte man Angaben zur Sporengröße etc. nicht allzu streng auslegen und damit rechnen, daß es einen weiteren Rahmen gibt, als da angegeben. Und ein bissel auf die Messmethodik achten.

    Im Zusammenhang mit Letzterem, mal die Ganoderma - Sporen, wo man die Zweiwandigkeit einigermaßen erkennen kann, mit roten Kästchen markiert:


    Bild am besten Anklicken und in neuem Tab öffnen, für bessere Auflösung.



    LG; Pablo.

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