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Russula zvarae (Rubinroter Täubling) (??)

  • Hallo!


    Hier stelle ich meinen (für mich) Traumfund vom letzten Wochenende ein.

    Zunächst die Daten, dann Fotos, dann meine Vermutung (bin mir zu 98 % sicher)...


    Daten:

    Grobbestimmung: Täubling (die kenn ich mittlerweile ganz gut ;)) - keiner der mir bisher bekannten (Russula vesca, virescens, cyanoxantha, xerampelina, violeipes, ...)


    Geruch: angenehm, unbedeutend

    Geschmack: angenehm mild

    Hut: v.a. karminrot; zinnoberrot, bis fast kirschrot, aber ebenso stark verblassende Exemplare (siehe Fotos); matt; ältere Exemplare deutlich aufgerissen; mittelgroß (bis ca. 7 cm); Huthaut ca. 1/3 bis 1/2 abziehbar; färbt ab (v.a. mit Wasser bzw. bei längerer Berührung)

    Fleisch: weiß; ziemlich fest, auch gebraten noch

    Stiel: weiß, voll, zylindrisch, kräftig; oft deutlich rosa/rot überhaucht

    Lamellen: weiß, später leicht cremefarben; manche gegabelt (siehe Detailfoto)

    Sporenpulverfarbe: leider kein Sporenpulver bekommen vom Abwurf, aber weiß bis höchstens hell cremefarben

    Fundort: Wachau (NÖ), im reinen Eichenwald (war davor noch nie in reinem Eichenwald), auf ca. 400 m Höhe, Südhang, "thermophil" (war davor noch nie bewusst in einem thermophilen Wald, aber ich würde das so bezeichnen, es war deutlicher Temperaturunterschied zu den angrenzenden Waldteilen)

    (später in der selben Gegend auch noch im Eichen-Kiefern-Buchen-Mischwald gefunden - ohne Fotos)

    (Chemische Reaktionen: hab ich leider vergessen daheim, obwohl ich seit heuer ein paar Flascherl hab zum Bestimmen)

    Speisewert: gering, mir haben sie nicht geschmeckt; 1-2 für eine gemischte Pilzpfanne wären vielleicht ok


    Fotos:



    Meine Vermutung: Russula zvarae (Rubinroter Täubling)

    Begründung: Erinnerte mich ein bisschen an den Harten Zinnobertäubling, aber der kanns nicht sein (den kenne ich); durch 123pilze.de und den Zinnobertäubling (Zinnoberroter T舫bling, Harter Zinnobert舫bling, Netzflockiger Rosa-T舫bling, Bleistiftholzt舫bling = RUSSULA ROSEA (SYN. RUSSULA LEPIDA, RUSSULA ROSACEA, RUSSULA LINNAEI, RUSSULINA LUTEA, RUSSULA LEPIDA VAR. LACTEA = HELLE FORM)) bin ich über die "Verwechslungsgefahr" zum Rubinroten Täubling gekommen (leider ohne aussagekräftige Fotos auf 123pilze).

    Habe dann noch in "Pilze der Schweiz Band 6" (Seite 258f) und in Geoffrey Kibbys "The Genus Russula in Great Britain" (Seiten 68 und 126) nachgeschaut und bin seitdem von der Bestimmung sehr überzeugt, selbst ohne mikroskopische und chemische Detailbestimmung. Ich glaube, er ist makroskopisch festmachbar als Russula zvarae. Was mich, bei Bestätigung, sehr froh machen würde, da er als sehr selten oder zumindest selten gilt.

    WIe Kibby schreibt (siehe nächstes Foto), ist dieser Täubling eine "beautiful species"!


    Edit by Hiatamandl

    Bild wegen Copyright entfernt. Bitte keine fremden Bilder aus Büchern und dergleichen posten. Dies gilt allerdings nicht für Bilder aus den 123Pilze Büchern und der Wegseite.


    Über Anmerkungen würde ich mich sehr freuen, ist mein erster Beitrag hier (nach der Vorstellung)!

    LG Rainer

  • Hallo Rainer,


    an dieser Stelle herzlich Willkommen im 123Forum. Und natürlich freut es mich vor allem wenn man sich für hübsche Täublinge interessiert. :)


    Zunächst mal, dein Fund ist wunderschön und so farbenprächtig. Schade, dass du die Sporenpulverfarbe nicht bestimmen konntest. Ohne dieses Merkmal kommt man nicht mal in die richtige Richtung. Ich könnte jetzt mutmaßen, dann würde ich sagen, dass nach Bildlage ich hier keinen Weißsporer annehme, denn dafür scheinen mir die Lamellenflächen zu cremegelb (Bild 5 ganz rechts). Und raus wäre Russula zvarae.
    Nehmen wir mal an es wäre Ib. Wie willst du ausschließen, das du keinen Roseinae hast, wenn du nicht auf die SV-Reaktion geprüft hast (oder mikroskopierst)? Was mich zudem stören würde ist der große Habitus. Bei einzelnen Exemplaren kann das natürlich außer der Norm sein. Bei einer ganzen Kollektion ist das nicht mehr zu vernachlässigen. Dein vermuteter Rubinroter Täubling ist ein eher kleiner Pilz, bei dem selten Hutdurchmesser von einem Eichenblatt überschritten werden. Auch Kibby hat nur einen größeren auf dem Bild, der Rest ist schön klein.


    Du siehst es gibt einfach zu viele Unwägbarkeiten. Vielleicht schaffst du es noch die Sporenpulverfarbe zu bestimmen. Dann könnte man weiter überlegen.

    Ich zitiere mal Felix Hampe, einen bekannten Russula-Spezialisten, den ich kürzlich auf Russula-Mikroseminar kennenlernen durfte:

    "Wenn ein Täubling nicht absport, werft ihn weg. Es bringt nichts, außer Frust. Man wird keine Bestimmung mit Sicherheit hinbekommen".


    Gerade wenn du einen seltenen Fund richtig bestimmen willst gilt das uneingeschränkt. Ohne das Sporenpulver (und die inkrustierten Primordialhyphen) zu sehen nimmt dir leider niemand den Rubinroten Täubling ab.

    Ich hoffe meine Gedanken zu deinem Fund helfen dir weiter und freue mich auf deine zukünftigen Beiträge.


    LG Thiemo

    Bestimmungsvorschläge anhand von Fotos sind immer unter Vorbehalt und mit Restrisiko!

    Eine Freigabe zum Verzehr können nur Pilzsachverständige vor Ort geben! -> Pilzsachverständige finden

  • LinzerTaeubling

    Hat den Titel des Themas von „Russula zvarae (Rubinroter Täubling) (!?)“ zu „Russula zvarae (Rubinroter Täubling) (??)“ geändert.
  • Hallo Thiemo!


    Zunächst mal ein großes Dankeschön für deine ausführliche Antwort!

    Ja, ich interessiere mich sehr für "hübsche Täublinge" 🙃 und alles, was damit zusammenhängt (Bäume, Pilze, Niederschläge, Nordhänge, Südhänge, Wald ... 🤣). Du scheinbar auch.


    Ich möchte zwei Sachen dazu sagen:

    1) Ich muss klein beigeben und mir eingestehen, dass mir niemand mit Sicherheit den Rubinroten Täubling abnehmen wird. Ohne Sporenpulverfarbe und chemischer Reaktion werde ich ihn nicht mal näher eingrenzen können. Somit ist Russula zvarae eine nette Hypothese und nicht mehr. Zu schade, ich hätte genug Exemplare gehabt (und nicht mal alle gegessen), um da mehr draus zu machen und evtl. sogar ein Exemplar jemandem zu schicken zum Mikroskopieren. 😢

    Darum jetzt auch getaggt als "Bestimmung nicht möglich".

    (Ist auch zu weit weg von daheim als dass ich jetzt schnell nachschauen könnte ob noch was wächst...)


    2) Allerdings: Nenne mir 2, 3 oder auch nur einen Täubling, auf den mehr Merkmale zutreffen als Russula zvarae. Solange bleibe ich bei meiner Arbeitshypothese.

    Die Sporenpulverfarbe könnte tatsächlich weiß sein, da ich auf weißes Papier absporen ließ (und ich in der Früh nicht das beste Licht hatte). Ich nahm einfach an, kein Sporenpulver, da ich hellcreme erwartete (10 Y bei Pilze der Schweiz Bd. 6) und das würde man sehen.

    Vom Habitus würden sie m.E. gerade noch passen. Sind ja auch etliche kleinere dabei gewesen.


    Wenn es ein anderer Täubling ist, dann eher ein ziemlich unbekannter, der nicht auf 123pilze zu finden ist (wie z.B. Russula rhodomelanea, der m.E. nicht passt). Zumindest die bekannten Roseinae sind es m.E. nicht, die von dieser Liste auf Wikipedia (Roseinae Wiki) ... Aber ich weiß, es gibt viel mehr Täublinge als die vertrauten und vielleicht ist es sogar eine ganz neue Art??? 😉


    Merkmale, die dafür sprechen: Farbton, bei Eiche, Südhang, rosa überhauchter Stiel, einige gegabelte Lamellen, Geruch, Geschmack, Huthaut bis 1/2 abziehbar


    Aber - ich weiß, dass er so nicht bestimmbar ist. Leider.


    LG Rainer

  • Hallo Rainer,


    Was z.B. eine mögliche Alternative zu Russula zvarae wäre, ist Russula lepidicolor. (Wobei dieser genetisch noch nicht festgenagelt wurde. Es zeigte sich vielmehr, dass es solch massive und feste Formen von Russula velutipes geben kann). Hat im Parallelforum auch ein Täublingsfreund schön vorgestellt -> Russula lepidicolor, oder? - Pilze Allgemein - Pilzforum.eu
    Es bringt wenig zu mutmaßen, falls dein Fund eine untypische Ausprägung oder var. irgendeiner anderen Art sein sollte, ohne das "harte" Merkmal der Sporenpulverfarbe zu kennen.
    Stielfärbung, Hutfarbe, je nach Durchfeuchtungsgrad sogar das Peeling der Huthaut (z.B. am frischer Speitäubling komplett, eingetrocknet nur noch 1/2 zu beobachten) sind wie viele Merkmale bei Täublingen mehr oder weniger variabel, schrieb schon Schäffer.


    Natürlich könnte es trotzdem auch R. zvarae sein. Auch dessen Ausschluss ist unsicher. :wink:

    LG Thiemo

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  • Hallo,

    Ich geb mich geschlagen

    Das klingt für mich jetzt etwas ... enttäuscht oder gar eingeschnappt? Wenn ja war das keine Absicht und ich kann dir sagen, dass ich bei meinen eigenen Funden ebenso kritisch bin und es genau wissen möchte. :)

    LG Thiemo

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  • Hallo Rainer,


    zuerst wollte ich sagen, dass ich es sehr erfreulich finde, dass du dich überhaupt für seltene Täublinge interessierst. Da bei dieser Kollektion die Sporenpulverabnahme offenbar nicht richtig funktioniert hat, obwohl viele sporenreife Exemplare dabei waren, die auch nicht ausgetrocknet waren, hätte ich für dich einen praxisgerechten Tipp, wie man den Abwurf zweckmäßig anfertigt.


    Als erstes ist zu sagen, dass der Abwurf am besten funktioniert, wenn man ihn gleich nach dem Nachhausekommen nimmt. Mit jeder Stunde, die die Täublinge herumliegen, wird es schwieriger. Hier wird also der Stiel direkt unter dem Hut abgeschnitten und der Hut mit der Lamellenseite nach unten auf eine absolut glatte Fläche (Glasplatte, Metallplatte) gelegt, danach mit einem kleinen Gefäß (ich nehme dafür am liebsten Obstschalen aus Pappe aus dem Supermarkt) abgedeckt und in einen kühlen Raum (ca. 18 bis 20 Grad) aufbewahrt. Zur Sicherheit kann man, sofern vorhanden, mehrere Hüte verwenden. Nach ca. vier bis sechs Stunden sollte etwas zu sehen sein. Falls nicht, muss man bis zum nächsten Morgen warten. Täublinge, die man bestimmen will, sollte man ohnehin immer bis zum nächsten Tag liegenlassen, weil relevante Merkmale manchmal sich erst dann offenbaren.

    Sieht man ausgefallenes Sporenpulver auf der Glas- oder Metallplatte, kratzt man dieses mit einer Rasierklinge o. ä. zu einem kleinen Häufchen zusammen und drückt dieses mit der Klinge platt. Hiervon wird die Farbe beurteilt und mit der Referenz verglichen. Zumindest sollte man unterscheiden: weiß (wie bei R. zvarae), rahmgelb, buttergelb, ockergelb, dottergelb, orangegelb.

    Verwendet man als Referenz die Pilze der Schweiz, muss man wissen, dass bei der Angabe der Sporenpulverfarbe (die kleinen farbigen Quadrate) an einigen Stellen Fehler unterlaufen sind, diese Referenz also leider nicht absolut verlässlich ist. Besser und äußerst verlässlich wäre dagegen die Farbtafel aus dem Romagnesi-Werk, die aber schwer zu bekommen ist.


    Zu deiner Kollektion wollte ich noch anmerken, dass sie mir wie R. lepida (Hartfleischiger Zinnobertäubling) aussieht. Für R. zvarae sind die Pilze zu kompakt und dickstielig. Die auffallende Festigkeit des Fleisches hast du ja erwähnt, ebenso wie die Tatsache, dass die Pilze keinen sehr angenehmen Geschmack haben. Auch kann man mit Übung R. lepida am Geschmack erkennen, aber wie soll in einem Internetforum die Kommunikation darüber aussehen?


    FG und bleib am Ball

    Oehrling

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

  • Hallo Oehrling!


    1) Vielen herzlichen Dank für die ausführliche Antwort, speziell die Erklärung des Sporenabwurfs. Das hab ich tatsächlich noch nicht so oft gemacht und dieses Mal sicher falsch - über Nacht im Kühlschrank. Habe nur einen alten trockenen Fruchtkörper genommen zum Absporen. Das war der nächste Fehler. :( Nächstes Mal wirds wieder besser!


    2) Bist du die "Notorische Spaßbremse" vom Nachbarforum .eu? Der ist ja ein ganz großes Täublingskaliber!


    3) Zu deinem Vorschlag Russula lepida (= R. rosea): ich widerspreche klar.

    a) Ich kenne den Harten Zinnobertäubling von ein paar eigenen Funden. Aussehen leicht anders, nicht viel, aber mir war das klar vor Ort.

    Ich kenne aber v.a. den Geschmack vom Kauen. Du brauchst ihn mir also nicht erklären. Ist auch schwer schriftlich erklärbar. :) Dieser schmeckte wesentlich anders.

    b) Huthaut ist bei ihm kaum abziehbar, bei meinem Täubling aber leicht und bis zur Hälfte.

    Vgl. Link


    LG Rainer

  • Über Anmerkungen würde ich mich sehr freuen, ist mein erster Beitrag hier (nach der Vorstellung)!

    LG Rainer


    2) Bist du die "Notorische Spaßbremse" vom Nachbarforum .eu? Der ist ja ein ganz großes Täublingskaliber!

    Hmm.... sorry, aber da hat sich jemand viel Zeit genommen, hilfreich zu sein mit seiner Anmerkung. Ist auch nicht selbstverständlich. Wenn man um Anmerkungen bittet sollte man diese- ob nun als richtig oder falsch empfunden, doch dankend annehmen und höflich bleiben. Nichts für ungut und freundliche Grüsse, Miesmuschel

  • 2) Bist du die "Notorische Spaßbremse" vom Nachbarforum .eu? Der ist ja ein ganz großes Täublingskaliber!

    Hmm.... sorry, aber da hat sich jemand viel Zeit genommen, hilfreich zu sein mit seiner Anmerkung. Ist auch nicht selbstverständlich. Wenn man um Anmerkungen bittet sollte man diese- ob nun als richtig oder falsch empfunden, doch dankend annehmen und höflich bleiben. Nichts für ungut und freundliche Grüsse, Miesmuschel

    Ich denke nicht das der Satz böse gemeint war, sondern eher anerkennend.


    Herzliche Grüße aus Regen

    Frank

  • Miesmuschel

    Ich habe seine Anregungen dankend angenommen: siehe oben gleich mein 1. Satz unter 1)

    Für mich ist es selbstverständlich in einem Forum höflich zu bleiben.


    Jedoch: Falls ich so rübergekommen bin als würde ich die Beiträge von anderen nicht 100% schätzen, dann tut es mir leid und ich werde in Zukunft noch vorsichtiger sein!


    Zur Anmerkung mit der "not. Spaßbremse":

    Das ist Oehrlings selbstgewählter "Untertitel" (oder wie das heißt, hier im Forum in der grünen Textbox unter dem Usernamen), zumindest von @Oehrling im pilzforum.eu

    Ich weiß nicht ob das der selbe User ist wie StephanW aber ich habe enorme Achtung vor Oehrling im eu Pilzforum was seine Beiträge zu Täublingen betrifft. Ich war echt geflasht als er auf meinen Beitrag hier reagiert hat. Wenn es der selbe Oehrling war... Ich vermute es mal.

    Auch hier gilt: Ich bin scheinbar falsch rübergekommen. Das war als neutrale Frage gedacht, ob er Oehrling vom Nachbarforum ist...


    Danke für deine Anmerkungen, "Miesmuschel"!

    LG Rainer

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