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Rötling (Entoloma)? => Entoloma sericeum (Seidiger Rötling)

  • Fundzeit: 5.12.2021

    Durchmesser: 2 - 5 cm, z.T (gerade die jüngeren) mit Buckel, außen leicht gerieft, alt wellig verbogen

    Stiel: ca. 0,4 - 0,6 cm, z. T abgeflacht, hohl, unten mit weißem Myzel überzogen

    Geruch: unauffällig

    Sporenpulverfarbe: rosa-bräunlich

    Sporen: rund, ca. 7,5 µm, mit einer kleinen "Zacke" dran.


    Liebes Forum,


    diese dunkelbraunen Pilze finde ich jedes Jahr spät in Gruppen im Rasen. Trocken-sandiger Boden, eher mager. Ich wäre jetzt mal bei Entoloma sericeum, aber ich habe auch gelesen, dass die sehr schwierig sind.


    Ich muss gestehen, dass ich beim Mikroskopieren von Pilzgewebe keine Erfahrung habe. Wenn mir jemand 'n Tipp gibt, was ich unter's Mikro legen soll, und ggf. wie ich es aufbereite, und worauf ich dann achten muss, kann ich auch davon noch Bilder machen, falls das hilft...


    Wer hat dazu Ideen?


    Gruß und Dank!


    Codo


  • Hallo Codo

    Ich denke schon das man hier mit noch etwas mehr Erfahrung die Art einschränken kann. Vielleicht hat Rafael Clavaria dir einige Tipps hier weitere Untersuchung vorzunehmen. Ich wäre dann interessierter Mitleser 😉

    BG Andy

  • Hallo Codo

    Hier im Nachbarsforum, wird deinen vorgeschlagene Art gut beschrieben.

    Entoloma sericeum - Seidiger Rötling - Agaricales s.l. - Pilzforum.eu


    Ich denke die HDS musst du auch noch unter dem Mikroskop untersuchen. Ob diese inkrustiert Pigmente vorweist.


    BG Andy

  • Hallo Codo


    Zu braunen, hygrophanen Rötlingen sage ich nichts ohne Anwalt.

    Das Mikroskopieren von Rötlingen ist viel Arbeit. Ich kann ja mal zusammenfassen was mir gerade einfällt.


    Sporen:

    Ist ja schon gemacht, ausmessen und Koeffizient rechnen. Hier ist der Koeffizient plus/minus 1 (isodiametrisch).

    Sporenform und Anzahl Ecken. Es gibt auch wenige Arten mit eher höckerig-buckligen, kreuz- oder sternförmigen oder kubischen Sporen.


    Cheilozystiden (Lamellenschneide):

    Erstmal schauen ob es welche gibt (gründlich suchen). Wenn es welche gibt, Form dokumentieren (Fotos) und ausmessen.


    Basidien:

    Wieviele Sterigmen? Meistens sind es 4, wenn es mehrheitlich nur 2 sind ist es viel einfacher, da kommen nur wenige Arten in Frage.


    Lamellentrama:

    Braucht man oft nicht, wenn doch sollte man einen Lamellenschnitt machen. Form und Abmessungen der Zellen sind wichtig.

    Man kann da auch ganz gut nach Schnallen suchen.


    Schnallen:

    Überall im Fruchtkörper muss man nach Schnallen suchen. Das ist der schwierigste Teil.

    Sehr wichtig ist die Basidienbasis. Am ehesten findet man Schnallen an eher jungen Fruchtkörpern und unreifen Basidien (Basidiolen).

    Präpariertechnik: ein kleines Lamellenfragment auf dem Objektträger mit zwei Nadeln oder einer Pinzette zerkleinern. Dann nur wenig quetschen.

    Für die Schnallensuche muss man oft viel Geduld haben. Wenn es welche gibt ist der Fall klar.

    Aber wenn man keine findet ist man oft gezwungen sehr lange zu suchen, weil längst nicht jede Basidiole Schnallen hat.

    Im Zweifel also erstmal im Schlüssel schauen, ob das Merkmal für die Bestimmung entscheidend ist.

    In der HDS und an den Stielhyphen muss man dann auch noch Schnallen suchen. da ist es aber meistens einfacher.

    Und es gibt Arten, wo nicht alle Fruchtkörper-Teile Schnallen tragen.


    HDS:

    Pigment untersuchen (in KOH oder Wasser). Meistens stehen intrazellulär oder inkrustiert zur Wahl.

    Struktur der HDS. Liegende Hyphen? Trichodermal, also aufsteigende, dicke Endzellen? Usw.

    Die Struktur kann auch in der Hutmitte anders sein als am Rand.

    Für die Untersuchung muss man einen senkrechten, feinen Schnitt machen, Übungssache.


    In Einzelfällen gibt es noch weitere Merkmale, die man aber nicht unbedingt vorsorglich prüfen muss.

    Fazit: Auch mit Mikroskop sehr schwierig, aber sehr gute Übungsgattung.


    Und: Man braucht gute Spezialliteratur, mit den allgemeinen Standard-Floren kann man viele Arten nicht sicher bestimmen.


    So, es ist spät, ich habe sicher etwas vergessen. Bitte nach Belieben ergänzen/korrigieren.


    Gruss Raphael

  • Hallo Raphael

    Herzlichen Dank für deine Angaben und Mühe, dass sieht nach viel Arbeit aus.

    -> Dieser Beitrag habe ich mir gemerkt und gespeichert.

    BG Andy

  • Hallo Codo,


    ich liebe viele Rötlinge, so vom Aussehen her - wenn ich mir dein Posting anschaue, Raphael, bin ich mir nicht sicher, ob sich das auch auf die Bestimmung erstreckt ;). Aber insbesondere auf dem Übersichtsbild, das sieht einfach toll aus.


    Raphael, total genial, deine Liste. Die habe ich mir wie Andy gleich abgespeichert. Vielen Dank! Sowas würde ich mir für jede Gattung wünschen, aber meine eigenen Listen sind da noch sehr ... äh ... ausbaufähig.


    Im Ludwig steht dankenswerterweise schön ausführlich was zu den (auch mikroskopischen) Bestimmungsmerkmalen der einzelnen Gattungen, auch mit praktischen Hinweisen, wie z.B. für Inocybe unter anderem: "Für die Feststellung, ob sich ihre Wand in Laugen gelb färbt, sollte sich das Präparat mindestens 5 Minuten im entsprechenden Medium befinden, dann Kondensorblende weit aufziehen". Aber ich habe erst zwei Bände, und Band 2 mit den Rötlingen ist nicht dabei. Raphael, was wäre denn geeignete Rötlings-Spezialliteratur?


    Meistens hangele ich mich, wenn ich zumindest bei der Gattung eine Idee habe, am Schlüssel entlang, aber die gängigen Schlüssel haben dann natürlich nur "Schnallen vorhanden? Ja/Nein", und nicht sowas wie: "Man muss lange suchen, weil nicht jede Basidiole Schnallen hat", oder, wie beim Ludwig-Beispiel: "färbt sich die Zystidenwand in Lauge gelb? Ja/Nein", und nicht, dass man das erst nach 5 Minuten prüfen darf.


    Beste Grüße

    Sabine

  • Huhu.


    Ich habe mir Raphaels Text auch abgespeichert obwohl ich Rötlings-Bestimmung wegen dem Aufwand eher scheue. Aber es gibt ja so Tage an denen man nix spannendes findet, da kann so ein Teil auch mal in den Korb rutschen. :confused:


    Ich erinnere mich übrigens dunkel daran, dass es von E. sericeum eine Verwechslungsart gibt, die eben sehr dunkel ist und mit Vorliebe spät im Jahr erscheint. Nur fällt mir der Name nicht mehr ein. Die Beschreibung war glaube ich auch erst vor wenigen Jahren. Soll jetzt aber kein Bestimmungsvorschlag sein, ich habe wie gesagt keine Ahnung von Rötlingen.


    LG.

  • Hallo Codo,

    die Richtung, in die du schaust, ist ja schon mal ok!

    Bis zu einem gewissen Punkt bin ich DA ja auch gekommen, dann habe ich mir von Kleinen-Habichtskraut,

    in dem sie wuchsen (ist bei dir ja auch der Fall) einen leckeren Tee gekocht! ;) fast hätte ich es auch geraucht!

    LG Rigo

  • Raphael, was wäre denn geeignete Rötlings-Spezialliteratur?

    Hallo Sabine


    Das umfassendste Werk sind sicher die beiden Bände von Noordeloos (Fungi europaei 5/5a).

    Der zweite Band enthält einen recht guten Schlüssel. Andere umfangreiche Schlüssel gibt es im Gröger und der Funga Nordica.

    Der Schlüssel bei Gröger passt mir persönlich am besten, aber es ist halt nur ein Schlüssel, ohne ergänzende Nachschlagewerke kommt man da nicht zurecht.

    Bei Ludwig sind viele Arten abgebildet, aber ohne Schlüssel, nur damit ist es schwierig zu bestimmen wenn man noch keinen konkreten Kandidaten im Auge hat.


    Und dann gibt es noch zu vielen Rötlingsgruppen Fachartikel, die man mühsam zusammensuchen muss.


    Gruss Raphael

  • Uiuiuiii... Raphael, da hast Du mich aber vor eine Herausforderung gestellt... ;-)


    Also erst mal herzlichen Dank für die ausführlichen Erläuterungen, und ich bin ja schon mal froh, dass hier noch ein paar mehr ExpertInnen mitlesen, für die das ebenfalls nützlich ist. Ich bin nicht sicher, ob ich das in der Detailtiefe hinbekommen werde, und mir fehlt es auch an der Spezialliteratur und Bestimmungsschlüsseln, ich muss mich ja sogar noch in die meisten der Fachbegriffe einlesen... Schnallen, Zystiden, Basidien, HDS... da schnalle ich ab... Ich muss mir da am Wochenende wohl mal ein bisschen Zeit nehmen, die Pilze wachsen ja zum Glück vor der Haustür (wortwörtlich), und dann mal sehen, wie weit ich komme... kann nichts versprechen, aber auf jeden Fall werde ich wieder einiges lernen...


    Bis dahin erst mal, vielen Dank und viele Grüße!


    Codo

  • Liebes Forum,


    nun habe ich mich nochmal mikroskopisch an den Pilzen versucht. Habe ein mittel-junges Exemplar gewählt. Im ersten Teil kommen frische Präparate, die ich versucht habe, vorsichtig mit Nadel zu zerzupfen. Im zweiten Teil kommen ein paar Querschnitte, die ich an in PEG eingelegten Präparaten gemacht habe.


    Habe versucht, die Bilder zu interpretieren und mit Vergleichen aus dem Internet (z.B. bzgl. Schnallen) zu vergleichen, bin aber nicht wirklich weitergekommen.


    Ich hänge die Bilder einfach mal unten dran, falls daraus jemand irgendetwas interpretieren kann, freue ich mich. Falls nicht, ist es aber auch nicht schlimm, dann lege ich ihn in meiner privaten Datenbank als Entoloma sp. ab, das ist völlig ok. Immerhin habe ich auf jeden Fall schon mal wieder ein paar mehr Details gelernt und meine Mikroskopier-Fähigkeiten geübt (ob mit Erfolg, sei dahin gestellt...).


    Herzliche Grüße und vielen Dank für Eure Unterstützung!


    Codo


    Frisch-Präparate:

    HDS:


    Lamelle:


    Lamellenschneide:


    Trama:


    Stiel:



    PEG-Querschnitte:

    Lamelle:


    HDS:


    Trama:

  • Hallo Codo,

    bei deinem 1. nachgereichten Bild konnte ich mir vorstellen, dass ich da inkrustiertes Pigment sehe.

    Aber ich konnte sowas leider selber noch nicht sichtbar machen und bitte mein Feedback nicht allzu sehr zu gewichten!


    LG Rigo

  • Hallo Codo


    Na das ist doch schon mal was. Einige Merkmale kann man auf den Mikrobildern erkennen:

    - Pigment stark inkrustierend, wie Rigo bereits festgestellt hat

    - Einige viersporige Basidien sieht man

    - Die Bilder der HDS und des Stiels zeigen keine offensichtlichen Schnallen (was aber nicht zwingend bedeutet dass es keine gibt).


    Andere Sachen fehlen aber noch:

    Bei der Lamellenschneide bin ich mir nicht sicher, ob diese rundlich-keuligen Zellen Zystiden oder Basidiolen sind.

    Solche Strukturen bei Rötlingen am besten in Kongorot mikroskopieren (wenn du welches hast).


    Hier ein Beispiel für eine heterogene Lamellenschneide (Basidien und Cheilozystiden gemischt). [E. magnaltitudinis]


    Die Schnallensuche an den Basidiolen ist dir wohl auch nicht gegückt (dafür kannst du nichts, das ist wirklich eine sehr mühsame Arbeit).

    Um das sicher zu entscheiden, bräuchtest du ein Präparat das irgendwie so aussieht:

    Hier mit Schnalle (nur an der Basidiole, bei der fast reifen Basidie sieht man nichts mehr) [E. bipelle]


    Hier ohne Schnallen [E. spec. unbestimmt]


    Lamellentrama: Habe ich vergessen zu erwähnen, da sollte man auch die Zellen grob messen.

    Es gibt Rötlinge mit kurzen, dicken Hyphen im Lamellentrama und solche mit langen, schlanken Hyphen, so wie hier:


    Lamellentrama von E. sericeum mit Schnalle


    Nach allem was ich bisher gesehen habe, scheint mir aber eigentlich dein ursprünglicher Vorschlag sehr passend.

    Für E. sericeum sprechen neben der Makroskopie die Sporen, die inkrustierte HDS und die (vermutlich) fehlenden Cheilozystiden.

    Die Schnallen sind tückisch bei der Art. In der HDS und am Stiel, wo man sie gut finden würde, gibt es fast keine.

    Aber im Lamellentrama und an den Basidiolen müsstest du mit etwas Geduld welche finden.

    Last but not least: Die Art ist sehr häufig, ähnliche Arten die noch in Frage kommen sind sehr selten und kaum bekannt.


    Hier zum Vergleich:


    Entoloma sericeum


    Sporen fast isodiametrisch und etwas abgerundeten Ecken


    HDS inkrustiert (schlechtes Bild)


    Ich würde deine Kollektion mit gutem Gewissen als E. sericeum ablegen. Eine kleine Restunsicherheit ist bei Rötlingen kaum zu vermeiden.


    Gruss Raphael

  • Hallo Raphael,


    nochmals herzlichen Dank, für die ausführliche Beurteilung und die Erläuterungen!


    Ich habe eben nochmal 2 Lamellenstückchen unter die Lupe genommen, von einem etwas jüngeren Exemplar, sowie einem "ausgewachsenen" (aber noch nicht alten) Exemplar, mikroskopisch unterscheidet sich das aber nicht wesentlich (evtl. sind im jüngeren ein paar mehr Basidien zu erkennen).


    Dazu sind mir, m. E., noch ein paar bessere Bilder gelungen. Zu den offenen Fragen: Also den Farbstoff habe ich nicht. Wenn ich mir zahlreiche keulenförmige Zellen zwischen den Basidien genauer angucke, dann finde ich bei den meisten mehr oder weniger deutliche Ansätze von Sterigmen, und nur wenige, bei denen keine Sterigmen(ansätze) zu erkennen sind. Man könnte also meinen, dass das alles Basidiolen / Basidien in verschiedenen Entwicklungsstadien sind, und keine Zystidien (ich hoffe, dass ich die Bilder richtig interpretiert und die Fachbegriffe korrekt verstanden und verwendet habe... ich lerne gerade... :-) ).


    Dann habe ich im Lamellentrama einige Hyphen ausgemessen, und komme so typisch auf 100 - 150 µm (häufig: 120 µm).


    Schlussendlich habe ich noch einige mehr Bilder von den Lamellen-Hyphen gemacht, und bin mal gespannt, ob ich da ein paar Schnallen erwischt habe... Du/Ihr könnt das bestimmt sehen... ich habe nur Vermutungen... :-)


    Herzliche Grüße,


    Codo


  • Hallo Codo


    Die Lamellenschneide hat wohl wirklich keine Zystiden. Diese müssten sich in der Form deutlich von den Basidiolen unterscheiden, was hier nicht der Fall ist.


    Das mit den Schnallen ist schwierig, vor allem auf Fotos. So offensichtlich sehe ich jetzt keine, nur das hier könnte vielleicht eine sein:


    Ist aber eigentlich nicht mehr so entscheidend.

    Keine Zystiden, Lamellentrama passt auch zu E. sericeum. Ich sehe nichts was dagegen spricht.


    Gruss Raphael

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  • Codo

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