Sporengrößenmessung bei Russula ..

Es gibt 10 Antworten in diesem Thema, welches 1.256 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (14. Juli 2022 um 18:29) ist von Steigerwaldpilzchen.

  • Hallo, kurze Frage:

    Misst man bei der Sporengrößenmessung der Täublinge und Milchlinge den Durchmesser mit den Wülsten/Stacheln? (vom Ende einer Stachel zum Ende der gegenüberliegenden?). Manchmal wird die Stachellänge extra ausgewiesen; um da genau zu sein, braucht man wohl ein Elektronen-Rastermikroskop!

    HG, Toni

    Lactarius circellatus

  • Hallo Toni,

    nein, Auswüchse und Anhängsel werden nicht mitgemessen. Natürlich wäre eine Betrachtung bzw. Vermessung unter höherer Vergrößerung günstiger, aber Du darfst nicht vergessen, sie müßte im Vakuum passieren. Sollte das wirklich keinen Einfluß auf die Sporenform und -größen haben?

    Gruß - Franz

  • Hallo,


    Täublings- und Milchlingssporen vermisst man in Melzers Reagenz (färbt Ornament!) bei 1000facher Vergrößerung in Ölimmersion. Das Ornament wird nicht mitgemessen, aber evtl. extra vermessen um dessen Höhe abzuschätzen.


    LG Thiemo

    Bestimmungsvorschläge anhand von Fotos sind immer unter Vorbehalt und mit Restrisiko!

    Eine Freigabe zum Verzehr können nur Pilzsachverständige vor Ort geben! -> Pilzsachverständige finden

  • Hallo!

    Mir stellt sich immer wieder die Frage (ohne selbst Erfahrung mit Sporen zu haben):

    Es sollte doch möglich sein, mittels einiger Fotos und (z.B.) GIMP eine vernünftige (= unbiased) Messung sowohl der Sporen selbst als auch der Ornamente hinzubekommen. Ich verfüge leider weder über ein eigenes Mikroskop noch über Erfahrung mit Sporen. Allerdings kann ich aus meiner beruflichen Vergangenheit zurückgreifen auf ordentliche praktische Erfahrung im Mikroskopieren und Programmieren von automatischen Auswertungen von Mikroskopbildern/gefärbten Gewebsschnitten. Die sich damals stellenden Fragen waren komplexer.

    Ich denke z.B. an sicher existierende Standardskripte um Blutgefäßdurchmesser oder Zellgrößen zu bestimmen.

    Hat das einer hier schon einmal versucht?

  • Hallo Thiemo,

    bei dem obigen Pilz hatte ich auch mit Melzer ein Sporenpräparat mikroskopiert. Ich sehe aber keinen zwingenden Grund, das mit Melzer zu machen. Sehe Foto hier im Vergleich zum Obigen mit Luft.

    LG, Toni

    Hallo Fuddler,

    wenn du so ein Programm findest, das es sicherlich bereits gibt, stelle hier bitte eine Info ein.

    HG, Toni

  • Es wäre problemlos möglich, eine Datenbank anzulegen um ggf. einen bias zwischen Software und Humanmessungen zu identifizieren und auszugleichen.
    Ich denke, auch über die einfache Größenmessung hinaus wäre da einiges möglich.

  • Hallo Toni,

    Ich sehe aber keinen zwingenden Grund, das mit Melzer zu machen

    Wenn du stattdessen in Wasser misst, ist das Problem, dass es alle anderen dann anders machen. In der Literatur sind Messwerte und Betrachtungen immer in Melzer gemessen angegeben. Daher kann es hier zu einem systematischen Fehler kommen, falls es durch das Medium zu Abweichungen kommt. Du hast dann die Probleme wenn du deine Beobachtungen damit vergleichen willst.

    Ich finde ja schon, dass man die Konturen besser durch die Amyloid-Reaktion sieht und daher auch genauer messen kann.

    Natürlich steht die völlig frei deine Sporen so zu mikroskopieren wie du es für sinnvoll erachtest. Man muss nicht immer mit der Chemie "panschen". Mit Übung braucht es auch nicht jedes mal eine Karbolfuchsinfärbung für inkrustierte Primoridalhyphen oder Sulfovanillin für Dermatozystiden, da man die Strukturen bereits im einfachen Kongorotpräparat sehen kann.

    LG Thiemo

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  • Moin, ich hab mir das ganze mal angesehen:

    Mit ein paar Voraussetzungen, die man beim Mikroskopieren ohne große Hindernisse (abgesehen von Zeit) schaffen kann, sollte das klappen:

    1. Skala einblenden (haben manche Mikros), oder mit Versuchen den individuellen Maßstab ermitteln

    2. Sporen für das Foto ausreichend vereinzeln um klare Trennung zwischen Partikeln zu ermöglichen.

    3. Kontrastreiche, gut und gleichmäßig belichtete Bilder (Köhlern (!), Belichtung(szeiten), Agenzien-Konzentrationen, Reaktionszeiten, etc. unbedingt standardisieren!) aufnehmen, je nachdem wie genau man die Sporen vermessen möchte. Hier kommt man sicher nicht um etwas Ausprobieren herum. Im Zweifel möchte man ja das Ornamentlänge zumindest von dem ermittelten Sporendurchmesser subtrahieren, lieber noch getrennt voneinander.

    4. Vergleichsserien herstellen und herkömmlich/manuell und mit Software vermessen. Wenn man das einmal sorgfältig macht, dann kann man lange davon zehren. Immerhin läuft man dann nicht Gefahr, dass sich über die Zeit bzw. mit wechselnder Tagesform unbeabsichtigt Fehler einschleichen.

    Lohnt sich das? Meinem wissenschaftlichen Qualitätsanspruch würde das gerade so genügen. Ob das für ein Hobby notwendig ist, muss jeder selbst beurteilen.

    P.S. (I): Man kann übrigens auch große Mengen Bilder halb(automatisch) durchprozessieren. Wenn man also einmal das Mikroskop eingestellt und dann das Präparat 100 x an verschiedenen Stellen knipst, hat man ruckzuck eine kaum überschaubare und in ihrer Genauigkeit wohl nicht zu übertreffende Schätzung der realen Maße. Über die Jahre käme so sicher eine schöne Menge Daten zu diversen Arten zusammen.

    Viele Grüße

    Bernhard

  • Hallo Thiemo, noch eine Anmerkung:

    zwischen den beiden Mikroskopier-Varianten erkenne ich hier keinen signifikanten Unterschied (10 Messwerte).

    Ohne Melzer: 5,04-6,19 µm (Mittel 5,65)

    Mit Melzer: 5,02-6,26 µm (Mittel 5,03)

    Literaturangabe 7-8 x 5-7 µm. (123Pilze)

    Mir scheint eher der Wert 5-7 µm angebracht zu sein. Aber man kann sicherlich auch noch genauer die längsten und schmälsten Abstände separat ausmessen. Ich denke aber, dass manche Sporen unter dem Deckglas gequetscht werden und dann runde als länglich erscheinen. Im ersten Foto sind sie eher ungequetscht und im zweiten für eine Unilayer eher gequetscht.

    Aber - wie du schon ausführtest - das kann man als Hobbypilzler nach Gusto machen. Da kommt es auf Nachkommastellen nicht an. Die Literaturangaben sind ja meist deutlich unterschiedlich zwichen den diversen Autoren. Da geht es teils sogar um Vorkommastellen.

    HG, Toni

  • Hi,


    Felix Hampe meint ja sowieso, dass Sporengröße bei Russula nur eine untergeordnete Rolle in der Bestimmung hat. Es geht dabei meist nur um Arten mit außergewöhnlich großen bzw. kleine Sporen, in Abweichung von der Mehrzahl der Täublinge. Viel entscheidender ist Ornamenthöhe, Form, isoliert, teilnetzig oder netzig und die Sporenform. Zu große Bemühungen bei der Sporengröße bringen hier also keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn.


    Und Messwerte genauer als auf einen halben oder gar viertel Mikrometer abzugeben, ist meiner Meinung nach unzweckmäßig. Dafür ist die natürliche Variationsbreite zu hoch und unsere Optik und Messmethodik gar nicht ausgelegt (auch wenn mathematisch vielleicht 6,19 rauskommt). Das sieht nur in wissenschaftlichen Arbeiten gut aus. :wink:


    LG Thiemo

    Bestimmungsvorschläge anhand von Fotos sind immer unter Vorbehalt und mit Restrisiko!

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