Eine schwierige Flechte!?

Es gibt 6 Antworten in diesem Thema, welches 522 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (25. Mai 2023 um 18:29) ist von KaMaMa.

  • Hallo ans Forum,

    Hallo KaMaMa,

    Hallo Martin,

    nun eine für mich schwierig zu bestimmende Flechte, habe mehrere Tests und Versuche gemacht, die Tüpfeltests brachten immer das gleiche Ergebnis, aber die passende Flechte dazu bleibt mir verborgen.

    Die Flechte ist großflächig grob runzelig sorediös Strukturiert, keine lappige Randzone am Stamm sichtbar. ( Kruste lose am Stamm ). Farbe schwierig, gräulich, grünlich, bläulichgelb:hmmm:.

    Viele kleine Läppchen in der runzeligen Struktur, äußerer Läppchenrand bräunlich, unterseits Randzone glänzend braun mit Rhizinen zum Zentrum schwarz .

    Tüpfeltests C+ erst gelblich dann dunkelrot ( Fotos 3a1 bis 3a3 ) , Mark P+ gelb/orange, Soralen P+ gelb/orange, KC+ dunkelrot, C+ dunkelrot, K- negativ. ( Alles auf Fotos ).

    Bei meinen Vermutungen bin ich so Richtung Flavoparmelia, Flavopunctelia gekommen, aber ich weiß es nicht.:angry:

    Ja , Martin hast du ev. eine Vermutung für diese Flechte? Bin gespannt wohin es geht.

    LG

    Bernd

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  • Hallo Bernd,

    das Teil ist zuerst etwas irritierend, da scheinbar fast nur aus Thallusmitte bestehend, kaum ordentlicher Rand zu sehen, aber dennoch brauchst du keinen roten Kopf kriegen.

    Aaalso, der Schlüssel führt (natürlich) auf direkten Wege zu Parmelia - wenn man's gesagt bekommt, ist es natürlich klar wie Kloßbrühe:

    Schwarze Unterseite, graugrüne Oberrinde, braun gesäumte Lappenränder, (angedeutete) Pyseudocyphellen (ja, da kommt man schon manchmal in Versuchung, an Punctelia oder gar Flavopunctelia zu denken!).

    Deine Tüpfeltests passen auch (K sollte allerdings eher K+ gelb sein, was aber bekanntlicherweise oft schwierig zu erkennen ist)!
    Nun gibt es mehr Parmelien als nur die bestens bekannte P. sulcata.

    Dein Fund ist stark isidiös, da kommen wir zu P. saxatilis s.lat., was meines Wissens nach 3-4 Arten in den D.A.Ch.-Ländern entspricht:

    P. saxatilis s.str., P. ernstiae und P. serrana, ev. noch P. squarrosa.

    Die letzten beiden Arten kenne ich nicht, sie kommen aber vermutlich auch nicht wirklich in Betracht.

    Da der Thallus bereift erscheint, könnte ev. P. ernstiae in die engere Auswahl kommen.

    P. ernstiae kommt an sauerer Rinde an Laubbäumen vor.

    Die Flechte sollte isidiös, weiß bereift sein und an Rinde vorkommen, dann ist die Zuordnung zu P. ernstiae klar, wie ich denke:

    Bild E1 Parmelia ernstia, stark bereift, an Rinde in Bad Harzburg (Baumart weiß ich nicht mehr)

    Bild E2 Nochmal Parmelia ernstiae aus Bad Harzburg


    P. saxatilis kommt vermehrt auf kalkfreiem Gestein, aber auch an saurer Rinde vor.

    Die Bereifung bei deinem Fund ist recht schwach, weshalb ich in dem Fall stark zu P. saxatrilis s. str. tendieren möchte.

    Eine deinem Fund ähnliche, stark isidiöse Parmelia saxatilis habe ich in Bad Dürrheim auf einem Felsbrocken entdeckt:

    Bild S1 Parmelia saxatilis auf Felsbrocken aus Bad Dürrheim

    Bild S2 Detail mit Thallusrand

    Bild S3 Isidiöser Bereich


    Bisher konnte ich die isidiösen Parmelia-Thalli hier im Neckarbecken nie finden.

    Vor einigen Tagen stieß ich unverhofft im Nachbarort auf ein schönes Exemplar von P. saxatilis an einer Hainbuche - gleich neben neben P. sulcata.

    Du darfst jetzt bitte prüfen, ob du zum gleichen Ergebnis kommst. :wink:

    LG, Martin

    Parmelia sulcata mit schönen Pseudocyphellen

    Parmelia saxatilis, isidiös und kaum bereift

    Da die Fotos beim Schreiben zwischenzeitlich verschwunden waren, musste ich sie erneut hochladen und einbinden.

    Ich hoffe sie sind jetzt nicht doppelt da - das hatte ich auch schon mal.

  • Hallo Martin,

    vorab schon mal danke für deine Meinung zu meiner Flechte, werde ich in Ruhe durcharbeiten.

    Habe noch ein paar Versuche und Makrofotos erstellt und erstaunliches noch festgestellt.

    Fotos kommen Morgen denke ich.

    Nach ersten überfliegen und recherchieren tendiere ich auch zu Parmelia ernstiae auch wegen den vielen Isidien gemischt mit den vielen winzigen Blättchen.

    Aber die Fotos abwarten, was die noch aussagen.

    LG

    Bernd

  • Hallo Martin,

    habe noch Makro-Fotos ( geht nicht besser )mit der Lupenkamera von der Flechte auf den PC übertragen, das wirft Fragen auf.

    Was sehe ich da? sind das kugelige Enden braunrötlicher Isidien? Teils mit becherartig geöffneten Enden auch innen braunrötlich mit lagerfarbenen Rand, ev. Apothecien?

    Auch das könnte zu Parmelia ernstiae passen.

    Bin gespannt was du aus den Fotos erkennen kannst, ich bin da doch sehr unsicher, aber sehr interessant was es zu sehen gibt.

    LG

    Bernd

    Einen Link über Parmelia ernstiae habe ich noch angefügt, vermutlich kennst du den.

    Lichens marins

  • Hallo Bernd,

    ich hatte schon oft den Verdacht, das so manch isidienartige Schwellung oder echte Isidie im Laufe der Zeit zu einem Apothecium reifen könnte.

    Manchmal meine ich, es gäbe fließende Übergängen zwischen Isidien, Soralen, Pyknidien und Apothecien.

    Ob das immer ganz eindeutig ist??

    Ich kann mir da einiges vorstellen - aber ob das in REalität so vorkommt oder bloß blühende Fantasie, kann ich nicht sagen - ich bin kein Mykologe.

    Sei es, wenn eine Isidie oberflächlich verletzt wird, sich an dieser Stelle Sorale bilden können, oder, dass sich an den Spitzen nach einer bestimmten Reifedauer Pyknidien bilden, falls die Isidie vorher nicht abfällt.

    Wo bildet eine isidiöse Flechte ihre Apothecien - eventuell aus Isidien?

    Die uneben braune Struktur am Isidienende, die du zeigst, könnte ja vielleicht auch eine Pyknidie sein?

    Ich weiß es nicht.

    Ich glaube aber nicht, dass solche Strukturen auf P. ernstiae beschränkt sind, nur weil auf Lichenmarins ein ähnliches Foto gezeigt wird, darunter ein Ascus und, dass es deshalb deinen Flechtenfund als P. ernstiae festlegt...

    Die Gesamtheit der Befunde muss betrachtet werden.

    Aber das kannst letztlich nur du, der du die Flechte vor dir liegen hast.

    Auf einem Lupenbild einer P. saxatilis kann man meiner Meinung nach übrigens ähnliche Strukturen erkennen.

    Das Foto ist nur nicht so stark vergrößert wie deines, aber ich denke, ich sehe stellenweise ähnliches:

    Isidien auf P. saxatilis

    Zur Abgrenzung zwischen P. saxatilis und P.ernstiae würde ich mich auf den Habitus und die Ökologie beziehen und es im Zweifel bei P. saxatilis s. lat. belassen.

    Die nächste Flechte ist vielleicht eindeutiger und wir bis dahin vielleicht auch erfahrener. ;)

    LG, Martin


    P.S.

    Schau dir mal die Isidien auf einer Parmelina pastillifera (oder auch schon bei P. tiliacea) an.

    Da meint man auch, alles mögliche zu erkennen - gerade, als würden die Dinger immer weiter wuchern und, wenn eine kritische Größe erreicht ist, sich verändern:

    Isidien unterschiedlicher Größe auf P. pastillifera

  • Hallo Martin,

    wieder danke für deine Erklärung, es ist schon spannend was man aus solchen Flechten-Fotos alles vermuten und herauslesen kann. Die Isidien auf P. saxatilis bei deinen Fotos haben eine große Ähnlichkeit, gut zum Vergleichen auch für neuere Flechtenfunde.

    Trotz dieser Zweifel werden weiter Flechten gesucht, nur so kann man seine Erfahrungen erweitern!!!!!!:)

    Es gibt noch einiges zu untersuchen.

    Auf ein Neues LG

    Bernd