Blumentopfrötling (Entoloma ollare)

Es gibt 11 Antworten in diesem Thema, welches 728 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (11. August 2024 um 21:12) ist von ibex.

  • Hallo, :shy:

    vorgestern entdeckte ich winzige Pilzchen in einem unserer Pflanzkübel. In unseren Büchern fanden wir keinen passenden Pilz.

    Im Netz wurde Markus fündig:

    http://www.pilzflora-ehingen.de/pilzflora/arthtml/eollare.php

    Es handelt sich wohl um den Blumentopfrötling/ Langstieliger Stummelfussrötling (Entoloma ollare)

    Weitere Links, die wir gefunden haben:

    https://www.zobodat.at/pdf/Mycologia-Bavarica_12_0011-0017.pdf

    Entoloma ollare E.Ludw. & T.Rödig
    Global Biodiversity Information Facility. Free and Open Access to Biodiversity Data.
    www.gbif.org


    Hier ist zu sehen wie winzig das Pilzchen ist.

    100% sicher sind wir uns nicht, weil wir nur makroskopisch bestimmen können.

  • Hallo Zusammen

    Interessantes Pilzchen, wenn ihr jemand kennt der evt. Mal die Mikrodaten anschauen kann, wäre das Super. Aber wahrscheinlich ist er das, nicht schlecht.

    BG Andy

  • Hallo Zusammen

    Interessantes Pilzchen, wenn ihr jemand kennt der evt. Mal die Mikrodaten anschauen kann, wäre das Super. Aber wahrscheinlich ist er das, nicht schlecht.

    BG Andy

    Hallo Andy, :shy:

    morgen um 15.00 Uhr kommt unser "Pilzchen" unters Mikroskop. Ich freu mich und bin schon neugierig!

  • Hallo Andy,

    das heutige Mikroskopierergebnis zeigt, dass unser Fund exakt mit der Beschreibung v. Jürgen Marqua bzw. Andreas Kunze übereinstimmt. Da wir davon ausgehen, dass die Beiden ordentlich recherchiert haben, handelt es sich bei unseren Pilzchen im Pflanzkübel tatsächlich um den Blumentopfrötling (Entoloma ollare). In freier Natur wächst er gerne auf Brandstellen.

    Für Rötlinge typische eckige Sporen (vermessen)

    Messwerte der Sporengröße zusammengefasst und Mittelwert errechnet:

    Für die Art typisch septierte Hyphen in der Hutdeckschicht:

    Hier ist eine Basidie (Ständerzelle) zu sehen:

  • Sehr gut das freut mich.... Ein schöner Fund. BG Andy

  • Hallo Ilona & Markus, hallo zusammen

    Interessanter Fund. Wie war denn der Geruch? Dieser soll ja laut Literatur mehlartig sein. Die hetrodiametrischen Sporen passen schon mal zu E. ollare, aber auch z.B. zum ähnlichen E. byssisedum.

    Für die Art typisch septierte Hyphen in der Hutdeckschicht:

    Das verstehe ich nicht so ganz. Ich habe auch erst vor kurzem mit dem Mikroskopieren angefangen. Daher ist mein Wissen auf dem Gebiet auch noch sehr beschränkt und jeder darf mich natürlich bei Fehlern korrigieren, aber die Hyphen sind doch bei fast allen Pilzen septiert, ausser z.B. bei ein paar Schimmelpilzen, dachte ich. Edit: Oder meint ihr damit die Art, wie die Hyphen septiert sind? Das kann natürlich sein und da kenne ich mich ehrlich gesagt zu wenig aus und habe gerade keine Literatur zur Hand. Evtl. schaue ich dann nochmal. Oder falls es sonst jemand hier erklären kann (was an der Art der Septierung typisch ist), wäre natürlich auch toll.
    In der HDS hätte man hier meiner Meinung nach nach inkrustiertem und intrazellulärem Pigment schauen sollen, da E. ollare laut Literatur beides hat. Zudem sollen dort die Endzellen +- zylindrisch und bis 15 µm breit sein. Des Weiteren hätte man noch schauen sollen, ob Schnallen an den Basidienbasen vorhanden sind. E. ollare hat keine, der ähnliche E. byssisedum, welcher auch in Blumentöpfen wachsen kann, hat welche.

    Ich weiss ja nicht, wer den Pilz mikroskopiert hat und vielleicht hat er ja diese Sachen auch geprüft. Daher meinen Beitrag bitte nicht als Kritik verstehen. Falls es jemand war, der sich in der Gattung Entoloma gut auskennt, hätte ich auch an der Bestimmung keinen Zweifel. Ich hatte auch zwei Entoloma mikroskopiert und weiss daher, dass diese recht aufwendig sein können. Durch die Hilfe aus dem Forum konnte ich sie dann auch bestimmen und dachte mir damals auch, was muss ich denn noch alles nachweisen, dass die Bestimmung endlich sicher ist. ^^

    LG
    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

    3 Mal editiert, zuletzt von ibex (11. August 2024 um 15:07)

  • Hallo Benjamin,

    die Pilzchen sind so winzig, wir konnten außer Erde keinen Geruch wahrnehmen.

    Mit dem Mikroskopieren haben wir überhaupt keine Erfahrung. Du bist uns mit Deinem Wissen haushoch überlegen....

    Markus war mit den Pilzchen bei unserem Pilzfreund, einem Pilzsachverständigen, mit dem wir unsere meisten Exkursionen und Lehrgänge absolvierten.

    Markus und ich sind auf diesem Gebiet Laien und wahrscheinlich konnten wir die Ergebnisse in allen Einzelheiten nicht reproduzieren.

    Fakt ist, es wurden alle Punkte gemäß der Beschreibung abgearbeitet und es passte alles exakt überein.

    Wir haben auch nicht alle vorhandenen Bilder im Beitrag eingefügt.

    Es tut uns wirklich leid, dass wir Deine Fragen nicht genau beantworten können...

    Für uns war es wichtig, den Pilz bestimmen zu können und das dies gelang, freut uns.

    Herzliche Grüße!

  • Hi zusammen,

    zunächst mal: An Entoloma ollare hab ich absolut keinen Zweifel, schon makroskopisch ist der Fund sehr typisch, nicht nur wegen des Standorts. E. byssisedum wäre i.d.R. größer, etwas anders gefärbt und hätte einen sehr exzentrischen, normal noch deutlicher reduzierten Stiel. Mikroskopisch dann in der Tat v.a. durch vorhandene Schnallen zu unterscheiden, was nicht immer einfach ist.

    Die Hutdeckschicht würde ich einfach als "kurzgliedrig" bezeichnen, die besteht hier ja aus ziemlich kurzen zunächst liegenden Zellen, die kettenförmig aneinander geordnet sind, wobei die Endzellen dann nach oben aufgerichtet sind und das leicht filzige Aussehen der Hutoberfläche verursachen.
    Diese kurzen Zellen der HDS sind dann in der Tat typisch, das haben aber andere Arten auch, wie eben z.B. byssisedum. Ich denke das ist gemeint mit "typisch septiert", also dass die Septen sehr nahe beieinander liegen, was eben kurze Zellen bedeutet.

    Dieses Jahr hatte ich das Glück, dass ich Entoloma ollare in größeren Mengen in einem eigenen Blumentopf finden konnte, mittlerweile klingt gerade der vierte Fruktifikationsschub ab. Wenn ich wieder ordentlich gieße, kommt bestimmt nochmal was. :)

    Hier meine Bilder nochmal zu Vergleich. Makroskopisch ist die filzige Hutoberfläche zu erkennen und dass die Pilzchen recht zentral gestielt sind, trotz der oft verbogenen und stark vertieften Hüte.

    Hier die Sporen aus einem Abwurfpräparat, die Sporen sind hier für die Art relativ lang geraten, ich hatte sogar einen nicht mit gezählten Ausreißer mit 15 µm Länge:
    (8.7) 9.3 - 10.7 (12.4) × (6.2) 6.5 - 7.4 (7.5) µm
    Q = 1.3 - 1.6 (1.7) ; N = 27
    Me = 10.0 × 7.0 µm ; Qe = 1.4

    Hier ein paar Basidien, die waren immer ohne Schnallen:

    Hier recht kurze Zellen in der HDS, ebenso konstant ohne Schnallen:

    Die Endzellen werden hier ziemlich breit:

    Und hier nochmal sichtbar inkrustiertes Pigment (die feinen gestrichelten Unebenheiten auf und an der Seite der Hyphen):

    Viele Grüße,
    Matthias

  • Hallo Markus & Ilona, Hallo Matthias

    Danke für eure Rückmeldungen.

    Es tut uns wirklich leid, dass wir Deine Fragen nicht genau beantworten können...

    Erstmal finde ich es toll, dass ihr damit bei einem PSV ward. :thumbup: Und dass ihr meine Fragen nicht beantworten könnt, muss euch überhaupt nicht leid tun, ich versuche nur eben immer selbst noch etwas dazuzulernen, daher frage ich immer viel. :) Und jetzt hat Matthias einen tollen Beitrag geschrieben, der für mich und vermutlich auch für andere hier im Forum interessant und hilfreich ist. :thumbup:

    Mreul Vielen Dank für diesen aufschlussreichen Beitrag mit den tollen Mikrobildern, wo man auch die Pigmente der HDS gut sieht.

    Die Hutdeckschicht würde ich einfach als "kurzgliedrig" bezeichnen, die besteht hier ja aus ziemlich kurzen zunächst liegenden Zellen, die kettenförmig aneinander geordnet sind, wobei die Endzellen dann nach oben aufgerichtet sind und das leicht filzige Aussehen der Hutoberfläche verursachen.

    Also Ludwig beschreibt das als "HDS eine Kutis mit Übergängen zu einem Trichoderm. Heisst das dann, dass die Hyphen parallel liegen und sich ihre Endzellen senkrecht aufrichten, oder? Ist das dann bei E. byssisedum gleich? Weil dort hat Ludwig nichts in der Art geschrieben, sondern nur "Endzellen in der HDS-Bekleidung bis 15 µm breit.".

    Hier die Sporen aus einem Abwurfpräparat, die Sporen sind hier für die Art relativ lang geraten, ich hatte sogar einen nicht mit gezählten Ausreißer mit 15 µm Länge:
    (8.7) 9.3 - 10.7 (12.4) × (6.2) 6.5 - 7.4 (7.5) µm
    Q = 1.3 - 1.6 (1.7) ; N = 27
    Me = 10.0 × 7.0 µm ; Qe = 1.4

    Die passen doch eigentlich sehr gut, oder? Oder welche Literatur verwendest du als Quelle? Im Ludwig steht: "8.5 - 13 (13.5) x 6 - 8.5 µm, Q = 1.3 - 1.8"

    LG
    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Hallo Benjamin,

    Zitat

    Also Ludwig beschreibt das als "HDS eine Kutis mit Übergängen zu einem Trichoderm. Heisst das dann, dass die Hyphen parallel liegen und sich ihre Endzellen senkrecht aufrichten, oder? Ist das dann bei E. byssisedum gleich? Weil dort hat Ludwig nichts in der Art geschrieben, sondern nur "Endzellen in der HDS-Bekleidung bis 15 µm breit.".

    Ja genau, die Hyphen liegen grundsätzlich erst einmal flach, also waagrecht auf dem Hut (Kutis) und zum Ende hin richten sie sich nach oben mehr und mehr senkrecht auf (Trichoderm). Bei byssisedum ist das sehr ähnlich, darüber kann man die Arten m.W. kaum unterscheiden, ich hab da aber keine Bilder parat.

    Zitat

    Die passen doch eigentlich sehr gut, oder? Oder welche Literatur verwendest du als Quelle? Im Ludwig steht: "8.5 - 13 (13.5) x 6 - 8.5 µm, Q = 1.3 - 1.8

    Ich meinte v.a. im Vergleich zu den oben gezeigten und denen in den verlinkten Beiträgen. Ist in der Tat nicht optimal formuliert. Da lagen die Mittelwerte bei 9,2/9,3, das klingt nicht viel Unterschied zu 10,0, wäre aber im direkten Vergleich schon ohne Maßangaben erkennbar. In der Literatur hab ich aktuell nicht weiter verglichen. Und es gab bei mir einige Ausreißer bis über 15µm, die hab ich hier aber nicht gezeigt, das ist dann schon länger als in der Literatur, sind aber auch nur Ausnahmen, die keine Relevanz haben.

    Hier passen die Angaben z.B. auch perfekt auf meinen Fund (Mittelwert 10,1 x 7,4 µm), also die Durchschnittswerte können da einfach variieren: https://www.researchgate.net/publication/28…s_new_to_Poland

    Viele Grüße,
    Matthias

  • Hallo Matthias, hallo Benjamin,

    Matthias: Vielen Dank für Deinen ausführlichen, wie Benjamin schon schrieb, wirklich tollen Bericht! Sehr interessant, ich muss ihn mir nachher in aller Ruhe zu Gemüte führen ....

    Bei uns wächst der Pilz seit heuer in dem Pflanzkübel. Die Feige wächst schon mehrere Jahre darin und die Erde tauschte ich auch schon länger nicht mehr aus. Höchstens oben etwas nachgefüllt. Im Frühjahr setzte ich bodenbedeckende Pflänzchen ein und wir vermuten, dass wir mit der Erde der Pflänzchen den Pilz miteinschleppten.

    Als ich den Pilz entdeckte, machte sich Markus gleich auf die Suche was es für einer sein könnte und konnte ihn, wie sich jetzt durch die Mikroskopie herausstellte, makroskopisch richtig bestimmen.

    benjamin: Vielen Dank für Dein Verständnis, dass wir nicht wirklich etwas zum Ergebnis der Mikroskopie beitragen konnten. Wir wünschen Dir aber noch viel Spaß dabei!

  • Hallo nochmal

    Danke dir Matthias Mreul für deine Erklärungen. Aha, jetzt verstehe ich, wie das mit den Sporen gemeint war.

    Und es gab bei mir einige Ausreißer bis über 15µm, die hab ich hier aber nicht gezeigt, das ist dann schon länger als in der Literatur, sind aber auch nur Ausnahmen, die keine Relevanz haben.

    Das hatte ich kürzlich auch bei einem Agaricus. Die Durchschnittswerte lagen bei 7.9 x 5.4 µm, eine einzelne Spore aber hatte 11.6 x 7.1 µm. Mir wurde mal gesagt, dass solche extremen Aussenseiter, ob viel kleiner oder viel grösser oder ungewöhnlich geformt nicht berücksichtigt werden sollten.

    Danke euch Ilona & Markus Hesslerfürs Zeigen dieses schönen Fundes. :thumbup:

    Ich konnte jedenfalls wieder etwas dazulernen.

    LG
    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.