Schönlinge

Es gibt 14 Antworten in diesem Thema, welches 10.145 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (1. Februar 2015 um 10:23) ist von ThomasL.

  • Hallo zusammen,
    nachdem ihr mir gestern so gut weitergeholfen habt, will ich heute ein paar Schönlinge vorstellen, die ich mal wieder nicht eindeutig bestimmen kann.
    Wollt ihr mir noch mal helfen?
    Erst dachte ich alle 4 nachfolgenden Filze sind Blutblättrige Hautköpfe und ein Gelbblättriger Hautkopf.
    Aber jetzt kommen mir doch Zweifel. Ich denke die ersten 3 könnten die gleichen sein und der 4. weil er keine glatte Hutoberfläche hat, muß evtl. ein Rauhkopf sein.
    Viele Grüße aus Gifhorn
    Klaus

  • Hallo Klaus,

    deine Schönlinge sind wirklich sehr schön. Bei dem letzten Bild tendiere ich zum Zimtblättrigen Hautkopf , bei den ersten zwei Bildern bin ich mir nicht sicher. Das dritte Bild ist für mich ein Blutblättriger Hautkopf.

    Viele Grüße

    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock


    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, klaus!

    Beim ersten Bild ist der Hut nass und darum etwas glänziger. Ob der Hut aufschuppt oder nur faserig ist, reicht noch nicht als Trennmerkmal zwischen Dermocybe (Hautköpfe) und Leprocybe (Rauköpfe).
    Kritisch ist von den ersten drei nur das überbelichtete mittlere Bild. Hier ist schwer zu sagen, ob sich nicht auch am Hut und / oder am Stiel rote Fasern finden. Sonst geht das eher in die Richtung Cortinarius purpureus / phoeniceus (Purpur - Hautkopf).

    Beim letzten muss man im Kopf haben, daß C. cinnamomeus noch einige Doppelgänger hat. Äußerlich extrem ähnlich (und eben nicht immer mit orangenem rand) ist der ebenfalls häufige Orangerandige Hautkopf (Cortinarius malicorius) sowie der eher seltene Düstere Hautkopf (Cortinarius sommerfeltii).
    Die Frage ist hier aber: Sind die Lamellen wirklich quietschorange (muss man unbedingt5 bei ganz jungen Pilzen, am besten mit noch geschlossenem Velum beurteilen!) oder vielleicht eher gelb?
    Weil wenn gelb, dann hat man mit C. croceus (Gelbblättriger Hautkopf) und etlichen weiteren Vertretern mit gelben Lamellen, die vor allem in staunassen, moorigen Gebieten bei Nadelbäumen wachsen, noch mehr Arten, die man berücksichtigen muss.


    LG, pablo.

  • Hallo pablo, hallo Monika,
    schön, dass ihr meinen "Schönlingen" soviel Interesse geschenkt habt.
    Ich habe schon einmal erwähnt, dass ich seit mehr als 10 Jahren an einem Pilzkataster für den Landkreis Gifhorn arbeite und meine Pilzfotos neben Naturaufnahmen und Luftbildern mit in das Werk einbringen will.
    Seit Beginn habe ich versucht, das Kataster so zu gestalten, dass Pilzsammler, Schüler ab der 4. Klasse, Naturfreunde, Landwirte und auch Forstwirte, Interesse an dem fertigen Werk finden.
    Bei den oft umfangreichen Begleittexten habe ich immer darauf geachtet, ausschließlich deutsche Namen zu verwenden, die jeder, der lesen kann, auch ohne nachzuschlagen versteht und evtl. auch behalten wird.
    Jetzt, beim Einbinden der über 1000 von mir dokumentierten und nachgewiesenen Arten der bei uns im Landkreis vorkommenden Pilze in das Kataster, möchte ich die deutschen Namen auch beibehalten.
    Ich habe oft große Probleme die Schleierlinge, Gürtelfüße und andere eideutig zu bestimmen; ihr habt mir schon ein paarmal geholfen; Dank an euch.
    Jetzt habt ihr mich aber bei den 4 vorgestellten Pilzen so verunsichert, dass ich nicht weiß, wie meine "Schönlinge" denn nun wirklich auf deutsch heißen.
    Ich möchte euch und auch alle, die mir helfen können, bitten, deutsche Namen für die ersten 4 und die jetzt noch weiteren folgenden Pilze, die ich mit Bild 5 - Bild 17 benennen möchte, zu finden und sie zu benennen.
    Sollte mein Anliegen zum Erfog führen, werde ich, wie ich es schon einmal versprochen und auch mit den Schleimpilzen gehalten habe, einige wohl ganz seltene und schöne Pilzfotos, die hier bei Pilze 123 nicht und auch an anderer Stelle schwer zu finden sind, hier vorstellen.
    LG
    Klaus aus Gifhorn
    Bild 5

    Bild 6

    Bild 7

    Bild 8

    Bild 9

    Bild 10

    Bild 11

    Bild 12

    Bild 13

    Bild 14

    Bild 15

    Bild 16

    Bild 17

  • Hallo Klaus,
    dein Vorhaben finde ich sehr gut aber dein Anliegen zu unterstützen, ist nicht ganz einfach, weil man ja nur die Fotos hat. Ich selbst habe mit Schleierlingen immer noch große Probleme,diese zu bestimmen.
    Bild 6 bis 8 ist für mich der Blutblättrige Hautkopf. Bild 9 bis 11 ist für mich der Gelbblättrige Hautkopf, ebenso 14 u. 15. Die 13 und 16 sind wieder Blutblttrige und beim letzten Foto wage ich keine Bestimmung.

    Hoffentlich bin ich mit den Zahlen nicht durcheinander gekommen.

    Viele Grüße

    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock


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    Einmal editiert, zuletzt von weisheit (30. Januar 2015 um 19:23)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Klaus!

    Was ich nicht verstehe:
    Wenn du tatsächlich eine Aufstellung machen willst, von der Alle etwas haben, warum dann nur die Trivialnamen und keine wissenschaftlichen Bezeichnungen?
    Zumal so eine Aufstellung ohne wissenschaftliche Namen für den Zweck einer Kartierung in einem +/- offiziellen Rahmen nutzlos ist.
    Man kann doch einfach die botanischen Namen mit angeben, ich sehe da kein Problem.
    Wenn du tatsächlich um die 1000 Arten gefunden und bestimmt hast, dann müsstest du die botanischen Namen ja ohnehin dazu notiert haben, zusammen mit den MTB - Daten, den sonstigen Funddaten, den Bildern um die Bestimmung nachvollziehbar zu machen (ist ja sicher auch vieles mikroskopisch untersucht) und eventuell den Exsikaten.

    Gerade bei Cortinarien sind die wissenschaftlichen bezeichnungendas A und O.
    Auch bei deinen neuen Bildern wird das nicht einfach. Wie ich schon oben schrieb: Es gibt in Deutschland ungefähr fünf "Gelbblättrige Hautköpfe". Es gibt drei "Orangeblättrige Hautköpfe". Es gibt mindestens zwei "Rotblättrige".
    Du musst dir schon klarmachen, daß die Gattung Cortinarius (Schleierlinge) in Europa ungefähr 800 verschiedene Arten beinhaltet.
    Die Untergattung Dermocybe (Hautköpfe) ist noch die einfachste, aber auch hier ist - gerade bei den Arten mit gelben lamellen - nicht mal so eben eine Bestimmung nach Bild möglich.
    Oft braucht man neben einer detaillierten Erfassung der Ökologie, Schnittbildern udn chemischen reaktionen auch da noch ein Mikroskop, um die genaue Art bestimmen zu können.

    Nur um noch einen kleinen Einblick in die Vielfalt der Gattung zu geben:
    In Europa: 800 Arten. Weltweit: Man schätzt über 2000.
    Einige wenige sind auf der >Seite der Pilzfreunde Stuttgart< abgebildet.

    Was deine Funde betrifft:
    Achte auch mal bei den Blutblättrigen auf die Farben des Velums und die Ökologie. Das ist zur Bestimmung und zur Abgrenzung ganz wichtig, hatte ich oben auch schon mal geschrieben.
    Blutblättrige Hautköpfe (Cortinarius semisanguineus) zeigst du auf den Bildern 5,6,7,8,13,16.
    Bild 9 & 10: Entweder eine der Arten mit gelben, oder eine der Arten mit orangenen Lamellen. Bitte weitere Angaben machen, sonst ist da keine Bestimmung möglich.
    Bilder 11,12,14,15: Jeweils eine der Gelbblättrigen Arten, wobei ich hier den Verdacht habe, daß du zwei unterschiedliche Arten zeigst. Bitte weitere Angaben machen, eine Bestimmung auf Artebene ist sonst nicht möglich.
    Bild 17: Ganz interessanter Fall. Kann das sein, daß der Hut da hygrophan ist, und zwar deutlich? Dann wäre es gar keine Dermocybe mehr. Allerdings fällt mir auch keine Telamonia (Gürtelfüße, eine der schwierigsten Untergattungen der Schleierlinge, Arten teils mit hygrophanen Hüten) ein, die solche Farben vor allem in den lamellen aufweist.


    LG, Pablo.

  • Hallo klaus,

    ich muss dem Paplo bei seinen Ausführung völlig unterstützen. Es ist eine große Aufgabe, die du da vor hast und die wissenschaftlichen Begriffe gehören einfach dazu, auch wenn sie "Ottonormalverbraucher" nicht liest oder überliest oder sie schnell wieder vergisst. Solche Aktionen sollten schon korrekt sein. Wenn du nur deutsche Namen nimmst, läufst du Gefahr, dass Missverständnisse entstehen, weil diese mit regionalen Namen dann auch noch kollidieren und so ist Verwirrung vorprogrammiert.

    Viele Grüße

    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock


    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

    • Offizieller Beitrag

    Hi.

    Ganz genau.
    Was nicht die Bedeutung der normalen, deutschen Namen verringern soll.
    Die sind schon wichtig.
    Für den Alltagsgebrauch des normalen Sammlers ist mehr auch nicht unbedingt wichtig, solange man nicht hunderte Arten von Schleierlingen kennen und bestimmen können will, solange man sich nciht mit weißlichen Belägen auf Holz, kleinen Becherchen und schwarzen Punkten beschäftigt, kommt man auch gut ohne die lateinischen Bezeichnungen aus. Kritisch wird es dann, wenn man Pilze öffentlich präsentiert und auch begreifbar machen will.

    Es ist ja nicht nur das Problem, daß die deutschen namen oft uneindeutig und / oder regional verschieden sind.
    uneindeutig im Sinne von:
    Birkenpilz = welche der mindestens 5 Arten?
    Braunkappe = Marone, Schmierröhrling oder Rotbrauner Riesenträuschling?
    regional verschieden im Sinne von:
    Zigeuner = Flocki (Boletus erythropus) oder Reifpilz (Cortinarius caperatus)?
    Es gibt eben auch Pilzarten, für die gar keine deutschen Namen im Gebrauch sind. Finde mal bitte jemand eine allgemein gültige deutsche Bezeichnung zu Botryobasidium robustius. :wink:

    Darüber hinaus geht es auch darum, daß man bei den lateinischen Namen einen wissenschaftlich belastbaren Hintergrund hat. Jeder Name hat seinen Platz in der Nomenklatur, ist im Grunde zu ergänzen mit einem Autor der Beschreibung und einer Jahreszahl der Beschreibung.
    Das macht eindeutig, welche Art nach wissenschaftlichen Kriterien gemeint ist, auch wenn es diverse Synonyme geben mag oder der Name schon für andere Arten verwendet wurde.
    So ist zB "Leccinum aurantiacum ss. orig." etwas anderes als "Leccinum auratiacum ss. auct." (ss.orig. = im Sinne der Originalbeschreibung; ss. auct. = im Sinne mancher Autoren / nach der Interpretation mancher Autoren). Das ist jeweils nachvollziehbar und beschreibt eben eine bestimmte Art mit einer bestimmten Merkmalskombination, weil es dazu eine wissenschaftlich - fachliche Veröffentlichung gibt.

    Mit deutschen Namen geht das bis zu einem gewissen Grad auch.
    Aber dann hast du irgendwo immer die Verwirrung:
    - Eichenrotkappe?
    - Laubwaldrotkappe?
    - Espenrotkappe? (um mal beim Leccinum aurantiacum - Beispiel zu bleiben).
    Und der Leser fragt sich jetzt: Warum sieht das auf einer anderen Seite ganz anders aus, was ist jetzt was, kann man das irgendwie festnageln?
    Und dann kommst du mit den lateinischen Namen eben weiter, weil du dann bei einem vollständigen Namen immer sagen kannst: Das ist genau das, mit den Merkmalen wie in diesem oder jenem Artikel wissenschaftlich beschrieben.

    Ich weiß, klingt jetzt ein bisschen kompliziert.
    Ist es auch. Pilze sind halt eben nicht einfach.
    Um das wenigstens ansatzweise zu kapieren, wie das mit der Benennung und der Nomenklatur funktioniert (ansatzweise!) habe ich ungefähr zwei Jahre gebraucht.
    Lässt sich nicht so in einem Satz erklären.

    Abgesehen von der viel größeren Aussagekraft der lateinischen Namen hat das ganze aber auch den Vorteil, daß die überall auf der Welt die selben sind.
    Amanita muscaria heißt Amanita muscaria in Finnland, Neuseeland, Tadschikistan, Argentinien, Island, Japan, Korea, Mongolei, Südafrika, Kanada und überall sonst auch. :wink:


    LG, Pablo.

  • hallo ihr lieben,
    ich weiß, was ich euch da zugemutet habe!
    bei meinem kataster, an dem ich jetzt schon gute 10 jahre arbeite, verzichte ich ganz bewußt auf alles, was ein 12-järiges kind so ohne weiteres nicht verstehen wird. allerdings verzichte ich nicht darauf, das zusammenwirken von klima, luftmeßdaten, naturkatastrophen (wald- und moorbrände, hatten wir alles), trockenlegung, vernässung, umstrukturierung und ernte von natur und nutzflächen in verbindung mit mensch, pflanze und tier einleuchtend zu erklären.
    ich vermeide ganz bewußt lateinische namen, nicht weil ich sie auch nicht verstehe, sondern benutze die im volksmund verwendeten begriffe, die jeder versteht, schon mal gehört hat oder sich anhand des aussehens, der nutzung oder der verwendung zusammenbauen kann. ein kiefernsteinpilz ist eben ein pilz, den man essen kann, steinpilze kann man essen, und er ist in der nähe von kiefern zu finden.
    ein birkenporling hat poren und ist an birken zu finden.
    ich werde mit dieser ansicht von leuten unterstützt, die mich nicht nur ermuntern, sondern auch darauf drängen, das angefangene werk so in der form zu end zubringen.
    mein vorhaben zielt darauf ab, aufzuzeigen, was in den gut letzten 15 jahren in meinem landkreis verlorengegangen, was an neuem dazugekommen ist und wie es bei uns in 20 jahren aussehen wird.
    das von mir noch nicht ganz fertggestellte kataster soll keinen anspruch auf wissenschaftlich festgelegte namen, die sich ja sowiese fast monatlich ändern, erheben, sondern soll ein nachschlage- und erinnerungswerk für den hausgebrauch, schule, beruf und verwaltung sein.
    danke für eure hilfe.
    klaus aus gifhorn

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Klaus!

    Im Grunde kann ich dich sehr gut verstehen.
    Das Projekt, an dem du arbeitest, ist ein tolle Sache. Solche Bestandsaufnahmen gibt es viel zu wenige, eben weil auch eine Mordsarbeit dahinter steckt. Wenn das Werk fertig ist, ist es ein Gewinn für alle Interessierten.

    Mein Kritikpunkt ist nur der: Du erhebst dabei doch viele wichtige Daten, die auch in einem anderen, größeren Rahmen genutzt werden könnten. Und da auch sehr wichtig wären.
    Dazu muss es aber einen wissenschaftlichen Bezug geben, die Daten müssen nachvollziehbar und im Zweifel belegbar sein.
    Daß unter einen Hut zu bringen, ist die große Schwierigkeit.
    Natürlich ist es ideal, wenn so ein Kataster für Leute verwendbar ist, die nicht über den wissenschaftlichen Hintergrund verfügen um das ganze damit verbundene Gedöns zu verstehen.
    Das ist sogar ganz wichtig, um eben diesen Leuten die Natur und auch den Wandel näherzubringen, die sonst Abstand nehmen, weil sie den hochwissenschaftlichen Wirrwar nicht verstehen.
    Also völlig richtiger Schluss: Das Ganze so aufbauen und schreiben, daß es niemanden außen vor lässt.

    Wenn du aber für eine Art immer den selben deutschn Namen verwendest, könntest du ein Verzeichnis hinten dranhängen, in dem du dazu die botanischen Namen angibst.
    Du eröffnest deiner Arbeit damit sehr viel mehr Möglichkeiten...

    Boletus pinophilus (Kiefernsteinpilz) ist übrigens ein gutes Beispiel.
    Der kann nämlich auch mit Laubbäumen (Buche / Fagus und Eiche / Quercus) Mykorrhiza bilden. Taucht also auch in reinen Laubwäldern auf. Was ein Grund ist, warum ich den gerne "Rothütiger Steinpilz" nenne. :wink:
    Bleibt ja aber immer die selbe Art, egal ob im Laubwald oder im Nadelwald wachsend.


    LG, Pablo.

  • hallo Pablo
    sehr gute idee mit dem anhang, aber dann muss das, was ich dokumentiere auch sachlich richtig und nachweisbar sein. messwerte für schadstoffe, ph-werte und bodenanalysen lassen sich auch nach jahren noch belegen.
    wenn ich meine fotos mit einbinde, die ich nur nach vergleichsbildern bestimmt habe, kann ich das nicht als wissenschaftlich bezeichnen.
    die idee ist gut, ich werde, wenn es den umfang nicht sprengt, alle guten Fotos einbinden, um zu zeigen, was es bei uns gegen hat und zur zeit gibt,
    allerdingsmit deutschen namen und ganz gezielt herausstellen, dass die Bestimmung nicht wissenschaftlich erfolgt ist, genauso, wie ich darauf hinweise, wie gefährlich pilze für unbeaufsichtigte kleinkinder sind, ohne die giftigen inhaltstoffe zu benennen, oder die § anführen, nach denen es verboten ist, bestimmte pilze und pflanzen aus der natur zu entfernen oder zu besitzen.
    du hast recht, die zeit nehme ich mir.
    ich hoffe nur, dass ich das in diesem leben noch erledigen kann.
    lg
    klaus

  • Zitat von Donna pid='20341' dateline='1422726193'

    Moin in die Wissenschaftsrunde, bei Bild 12 und 13 sehe ich Frostschnecklinge. Nun sagt mir doch bitte, wieso es keine sind.


    Hallo
    Wie kommst du auf Frostschnecklinge??? Welches Merkmal soll dort passen?

    Nachtrag, das schon fast Schwefelgelb paßt nicht. Die ausgebuchteten Lamellen passen nicht. Außerdem sind die Frostschnecklinge rundum glitschig und glänzend in dem Entwicklungsstadium. Man vergleiche auch die Lamellen, Huthaut und ......

    Einmal editiert, zuletzt von Ehemaliges Mitglied 01 (31. Januar 2015 um 19:18)

  • Hallo Donna,

    Zitat:
    "Moin in die Wissenschaftsrunde, bei Bild 12 und 13 sehe ich Frostschnecklinge. Nun sagt mir doch bitte, wieso es keine sind." ?

    Verstehe mich bitte nicht verkehrt. Andersrum macht es Sinn. Weshalb sollten es Frostschnecklinge sein?

    Weil: ......!!!

    Schau mal hier: Frostschneckling

    Liebe Grüsse aus Berlin. Heinz

    Einmal editiert, zuletzt von Ehemaliges Mitglied 02 (31. Januar 2015 um 19:19)

  • Zitat

    "Moin in die Wissenschaftsrunde, bei Bild 12 und 13 sehe ich Frostschnecklinge. Nun sagt mir doch bitte, wieso es keine sind." ?
    Verstehe mich bitte nicht verkehrt. Andersrum macht es Sinn. Weshalb sollten es Frostschnecklinge sein?


    Ich finde die Frage auch so herum legitim. Man lernt doch auch sehr viel, wenn man genau weiß warum man etwas falsch bestimmt hat.
    Warum die Annahme hier nicht passt hat Uwe ja auch schon ausführlich beantwortet. Und wenn Du dem Link von Heinz folgst, sollte das auch klar werden.

    Verstehen kann ich schon wie Du auf Frostschnecklinge gekommen bist. Mein erster Gedanke beim Blick auf den Hut (Form, Farbe) ging auch in diese Richtung. In längeren Trockenperioden habe ich auch schon Exemplare gesehen, bei denen die Schleimschicht nicht mehr auf Anhieb zu sehen war - sahen aber immer noch glätter aus als die gezeigten.
    Hutform und Farbe ist als Bestimmungsmerkmal doch oft sehr unzuverlässig und spätestens mit den ausgebuchteten statt nicht herablaufenden Lamellen hat man hier ein Merkmal gefunden, dass nicht zur Bestimmung passt (weitere hat Uwe ja genannt).

    Es ist halt doch immer entscheidend den Hinweis. Unverwechselbar, bei Beachtung aller Merkmale zu berücksichtigen. Bin ich selbst auch schon dran gescheitert, wenn ich mal schnell einen Fund nachträglich / zuhause bestimmen wollte :D

    Bestimmungsvorschläge sind immer unter Vorbehalt. Auf keinen Fall sind eine Freigabe zum Verzehr.

    Einmal editiert, zuletzt von ThomasL (1. Februar 2015 um 10:26)