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Coprinellus micaceus, Lepiota, N.N.

  • Hallo liebe Pilzfreunde,


    ich meine den Coprinellus micaceus gefunden und richtig bestimmt zu haben. Er soll ja ein guter Suppenpilz sein. Ich habe ein bisschen etwas roh probiert, aber so richtig viel Geschmack hat er nicht. Das insgesamt noch recht große Büschel war noch jung und appetitlich,verfällt aber sicherlich im Topf.


    Dann habe ich meine Probleme mit den Schirmlingen bekommen. Zuerst dachte ich:hallo, das geht: ein Chlorophyllum rachodes, schneide ihn ab und warte bis sich das typische Röten einstellt während ich weitergehe. Knolle war unauffällig. Stiel lang und dünn, eher glatt und nur ein bisschen genattert. Dünner Ring.
    Unbehagen breietet sich aus, als der Pilz nicht zu röten beginnt. Ich finde noch ein Baby. Schmeckt gut, nussig. Ist für einen Vertreter der Makrolepiota aber eindeutig zu klein, ca. 3 cm Köpfchen und auch die Basis, Knolle. Schneide aber hier die Knolle ab und werfe sie weg. Zu Hause angekommen, waren dann meine Zweifel so groß, dass ich ihn nicht verkocht habe. Es könnte ein Gartenschirmling (Ch. brunneum) sein. Zu dieser Theorie gefällt mir der dünne trockene Ring nicht.


    Dann habe ich noch einen mir völlig unbekannten gefunden. Laub-Nadel-Mischwald. Fuchsbrauner Hut, trichterförmig, gefleckt, Lammellen beige, in der Mitte eine kleine Vertiefung am Hut, kurzer Stiel, vielleicht 5 Cm hoch, 5 Cm Hut-Durchmesser. Ein schöner Pilz mit einem angenehm pilzigen Geruch. Geschmack nicht probiert. War bislang nicht so meine Richtung.


    Vielen Dank fürs Lesen, Mitraten, Mitdenken und für etwaige Tipps.
    Dass bei den Parasol-Bildern die Knolle fehlt lässt sich nicht mehr ändern. LG Fred.

  • Hallo Kowalski,


    die Glimmertintlinge entwickeln ihr Aroma erst in der Suppe, aber ein Wahnsinnsgeschmack ist was anderes. Ich bin kein Freund von Geschmacksproben mit anschließender Bewertung in Richtung Speisewert. Die Geschmacksprobe dient ja nur als ein Bestimmungsmerkmal.


    Dein Chlorophyllum rachodes ist meiner Meinung ein Parasol oder die kleinere Variante dazu. Diese Pilze zeigen keine Verfärbungen.


    Und die dritte Art sieht mir sehr nach Wasserfleckigem Röteltrichterling (Lepista gilva) aus.

    Viele Grüße


    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock




    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

  • Hallo,


    dein Schirmling ist mit Sicherheit kein Gartenschirmling (Chlorophyllum rachodes) . Der rötet und hat eine völlig andere Hutschuppung.



    Um was es sich hier handelt weiß ich nicht. Ich habe gestern selbst einen Problemschirmling gefunden den ich demnächst zur Bestimmung hier einstellen werde.


    VG Jörg

    Weil Pilze keine Bücher lesen sehen sie selten so aus wie sie sollten

  • Hallo Heuler,


    ich sehe mein Problem mit den Bezeichnungen. Das geht ja alles wild durcheinander. Ich glaubte "rachodes" würde für rot oder safranfarben stehen, "brunneum" für Gartenschirmling. Da irrte ich offenbar. Sehe jetzt aber, dass Chlorophyllum rachodes auch mit brunneum und Lepiota brunneum usw. vermischt werden. Etliche Synonyme ... das ist verwirrend.



    Ich habe jetzt hier auf 123 diesen Eintrag gefunden "[size=3][font="Arial"][size=3]Ein Verzehr im Garten befindlichen rötenden Arten sollten gemieden werden. Auch diese können unverträglich sein, wie z.B. der [/size][/font][/size]Rötender Gartenschirmpilz!".


    Dabei war für mich bislang das röten EIN Indiz für den genießbaren Safranschirmling. Im Garten finde ich die sowieso nicht und schon gar nicht auf dem Komposthaufen.

    Der richtig giftige ist aber der Chlorophyllum venenatum - und die Bilder, die ich dazu finde, sehen meinem Fund schon erschreckend ähnlich. Das Problem bei meinen Schirmlingen ist auch jenes, dass diese in der Nähe einer Schilfplantage wachsen, also "Garten" im weitesten Sinne mit viel Düngung etc. zutreffen könnte. Noch dazu ist das kleine Wäldchen sehr jung bepflanzt, ich weiß nicht was da der Untergrund ist, bzw. was da vorher war.


    Aber der Ch. Venenatum würde widerum röten und auch stinken. Dass es kleine Formen des Macrolepioda sind, will ich auch nicht glauben, die wachsen dort ein paar hundert Meter weiter, deswegen kenne ich die recht gut. Die kommen ganz anders daher, ein viel kräftigerer Stiel, viel stärker genattert und wesentlich wuchtigere Keule bei den Jungen. (Siehe angehängte Bilder) Die sind auf alle Fälle genießbar und sehr gut. Ich hatte bislang auch keine Probleme mit den rötenden Arten, obwohl ich von denen nie viel gegessen habe. Aber der nicht rötende Nicht-Riesenschirmling macht mir zu schaffen.


    Also momentan klärt sich für mich gar nichts.


    weisheit: Lepista gilva war auch mein first guess. Danke. LG Fred

  • Hallo Fred,


    dein Schirmpilz gehört nicht zu den Arten, die sich verfärben. Ich denke, du hast hier den Grobscholligen Riesenschirmling (Macrolepiota konradii) oder den Schlanken Riesenschirmling (Macrolepiota procer).

    Viele Grüße


    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock




    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

  • Hallo Veronika,


    ich werde über deine Vorschläge mal nachdenken, ich hatte beide schon früher schon mal im Visir. Ich habe ja dauernd mit diesen Sorten zu tun. Und auch mit der großen Variabilität. Den M. Konradii habe ich immer wieder verworfen, weil, die Schuppung irgendwie anders ist. Es gibt auch einen - mir ist der Name entfallen - der mehr einen olivfarbenen Hut hat und die Schuppen mehr Ton in Ton sind.


    Aber warum ist bei meinem heutigen Exemplar der Ring so vertrocknet, einfach, und wirklich verschieben lässt er sich auch nicht?


    Und den M. Procer verwerfe ich meist, weil die "Zitze" oft nicht so wirklich ausgesprägt und der Schirm einen sehr runden Eindruck macht, außer bei dem Exemplar von heute. :) LG Fred.


    PS: Jörg: ich kenne dein Exemplar aus dem Internet, aber es will mir nicht einfallen unter welchem Begriff ich suchen muss. Ich melde mich sobald mein Gehirn wieder funktioniert.

    langsam fange ich an wie ein Pilz zu denken...

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  • Moin, Moin!


    Die Arten um Coprinellus micaceus sind makroskopisch nicht bestimmbar.
    Coprinellus saccharinus und Coprinellus truncorum sind im Aussehen identisch.
    Daß alle diese Arten giftig bzw. giftverdächtig sind ist aber bekannt, oder?



    LG; Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Moin, Moin, Pablo,


    Coprinellus micaceus, sacch. und trunc. nicht auseinander zu halten und giftig? Oooops. Das ist mir neu.
    Ich habe sowas noch nie verkocht, obwohl ich mich schon sehr beherrschen muss. Woher beziehst du die Information? Steht doch überall in Wiki und sonst, dass es ein guter Suppenpilz sein soll. :)
    D. h., weil ich kein Mikroskop habe, kann ich den Pilz gleich vom Speiseplan streichen. Danke für den Hinweis. Du bist mein Lebensretter! Ich hab die heutigen Exemplare zwar auf den Kompost geworfen, aber irgendwann hätte ich mich über so ein Büschel hergemacht.


    LG Fred.


    Edit: Ich habe jetzt das noch etwas zu dem Gift gefunden.Da ich durchaus Alkohol trinke, hat es mich bislang abgehalten Faltentintlinge zu essen. Und trifft auch auf die Glimmer-Freunde zu.



    "Der Glimmer-Tintling ist genießbar und im jungen Zustand ein schmackhafter Suppenpilz. Der Pilz soll jedoch das Pilzgift Coprin enthalten,[2] das im nah verwandten Falten-Tintling bereits nachgewiesen wurde und im Zusammenhang mit Alkoholeinnahme bis etwa vier Tage nach Verzehr des Pilzes zu Vergiftungserscheinungen führen kann. Coprin blockiert dabei das Enzym Acetaldehydehydrogenase, das Acetaldehyd abbaut, der im Körper primär beim Abbau von Ethanol (Alkohol) entsteht. Das Vorhandensein dieses Giftes wird jedoch angezweifelt.[2]"




    langsam fange ich an wie ein Pilz zu denken...

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  • Hallo Fred,


    dass diese Pilze ("Coprinellus micaceus, sacch. und trunc")nicht makroskopisch auseinanderzuhalten sind, das stimmt, aber in den herkömmlichen Pilzbüchern wird eigentlich nur der Glimmertintling erwähnt und abgebildet. Alle anderen erscheinen in der Spezialliteratur. Und in allen Pilzbüchern steht genau das, was du aus Wikipedia kopiert hast.


    Ich selbst habe den Glimmertintling als Suppenpilz und im Mischpilzgericht probiert und ohne Alkohol passiert da gar nichts. Dass er nun kein Coprin enthalten soll, entzieht sich meiner Kenntnis, doch möglich ist alles bei heutigen Untersuchungsmethoden. Beim Netzstieligen Hexxenröhrling wurde auch kein Coprin gefunden.

    Viele Grüße


    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock




    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

  • Es ist mysteriös. Dieses angebliche gastr. Syndrom. Hält mich aber auch effektiv davon ab Lepista gilva oder Lep. flaccida zu konsumieren.


    Ich habe jetzt noch eine gute Unterlage gefunden, um diese Verwirrung rund um den "Parasol" ein bisschen aufzulösen. Oder noch größer zu machen.


    http://tintling.de/fachbeitrae…orophyllum_molybdites.pdf


    Mir ist auch wieder der olivfarbene Schirmling untergekommen. Heißt sinnigerweise Chlorophyllum olivieri - so schwer wäre das nicht gewesen :) LG + gute Nacht

  • Hallo.


    Interessantes Dokument. Wann ist der Artikel denn erschienen?
    Liest sich ja so, als hätte Else Vellinga sich nun doch entschlossen, dieses "Venenata - Konstrukt" irgendwie als Art gelten zu lassen.
    Ich find's nach wie vor etwas zweifelhaft, weil es anscheinend irgendwie Glückssache ist, ob man nun tatsächlich eine der insgesamt drei Schnallen in dem gesamten fruchtkörper findet, oder halt nicht. :wink:


    Aber wenn Else das sagt...
    Werd ich mal ein paar C. rachodes und ein paar C. brunneum im nächsten jahr unters Mikro packen und gucken, ob ich auch zufällig irgendwo mal eine Schnalle finde.



    LG; pablo.

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  • Hallo Pablo,


    Ich finde das Dokument hat schon was. Ich habe das über diese Grafik gefunden, wo dies einzelnen Schirmlinge eigentlich recht gut gezeichnet sind. So sehe ich die auch. Ich hab das Problem eben mit denen, die nur einen Ring haben.


    Und wenn ich bei dem Link alles weglösche, bis auf Tintling.de dann komme ich zu einer Ausgabe aus dem Jahr 2013, April. Was auch mit den Strg i - Informationen des pdfs in etwa passt: modifiziert am 29. Okt. 2013 08:55:30. Es kann ja online etwas ausgebessert worden sein.


    ich habe jedenfalls meinen schwierigen Fund heute nacht absporen lassen und die Farbe war weiß, also bin ich ein Stück weiter. LG Fred.


    PS: das mit den Schnallen ist mir echt zu hoch. Das ist was für Mykologen. Da steig ich aus :)

    langsam fange ich an wie ein Pilz zu denken...

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  • Hallo, Fred!


    Ich bin nicht sicher, ob die Ausprägung des Ringes ein konstantes merkmal ist. Bei den Arten mit klar doppeltem Ring kann der ausflachen, so daß er einfach wirkt.
    Das wäre dann eine Alterserscheinung. Die interessante Frage ist, ob ein auch jung und von anfang an immer einfacher Ring dann auch mit der Form der Stielbasis zusammenpasst.
    Aus meiner Sicht ist die Stielbasis das geeignetste Werkzeug, um Chlorophyllum brunneum von Chlorophyllum rachodes zu untescheiden. Zumal auch die Verfrbung des Fleisches stark von Alter, Witterung und Standort abhängig ist. Ausgehend von der Form der Stielbasis kenne ich Chlorophyllum brunneum auch mit einem viel gedrungeneren Wuchs als Chlorophyllum rachodes. Bei diesem merkmal gibt es dann aber schon Übergänge.


    Ist also auch so nicht ganz einfach, die beiden Arten auseinanderzuhalten. Bei typischen Kollektionen kein Problem, aber es sind eben nicht alle Kollektionen typisch.



    LG; pablo.

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  • Zitat von Beorn pid='27150' dateline='1447709565'


    Ich bin nicht sicher, ob die Ausprägung des Ringes ein konstantes merkmal ist. Bei den Arten mit klar doppeltem Ring kann der ausflachen, so daß er einfach wirkt.
    Das wäre dann eine Alterserscheinung. Die interessante Frage ist, ob ein auch jung und von anfang an immer einfacher Ring dann auch mit der Form der Stielbasis zusammenpasst.


    Das habe ich mir natürlich auch überlegt. Der Ring sieht in dem Stadium vertrocknet aus.


    Andererseits die Stilbasis: ich fand kürzlich an einer sehr gefährlichen Stelle, gedüngte Wiese an einem Waldrand massenweise Exemplare, die sehr gedrungen aus dem trockenen Boden sich die harte Erdkruste kämpfen mussten. Noch dazu war die Erde dort wie niedergebügelt, weil dort auch Holz verarbeitet wurde.


    Sie sahen dadruch logischerweise gedrungen aus und hatten was von Ch. brunneum oder venenatum. Ich hab sie mir deshalb nicht essen getraut. Das grünliche der namensgebenden Lamellen war noch gut erkenntbar. Eindeutig kein M. procera.


    LGF

  • Hallo.


    Naja, die Unterscheidung zwischen Macrolepiota procera (= Parasol) und sämtlichen Safranschirmlings - Arten (Gattung: Chlorophyllum) ist ja auch unkritisch. Parasol: Stiel immer mehr oder weniger genattert. Ring immer deutlich doppelt. Hutschuppung anders: aufliegend und wenig abstehend, nicht mit dem Untergrund so verbunden wie bei Chlorophyllum, entweder gar nicht rötend oder nur in der Stielrinde weinrot verfärbend.


    Steilbasis, Wuchsform und Ringausprägung brauchst du dann zur Unterscheidung der einzelnen Chlorophyllum - Arten.


    Und nach wie vor bin ich skeptisch, ob es so etwas wie Chlorophyllum venenatum überhaupt gibt. Dem gehe ich aber bei Gelegenheit noch ein bissl nach.


    PS.: Sicher hat die Bodenbeschaffenheit auch Einfluss auf die Form der Stielbasis. Aber so wie ein anderer Boden aus einem gelben Knolli keinen Narzissgelben Wulstling macht (siehe Form der Stielbasis!), so wird aus einer keuligen Stielbasis keine abgeestzt gerandete Knolle.
    Das ist heir schon ein signifikantes Artmerkmal. nicht immer in jedem Fruchtkörper einer Kollektion völlig typisch ausgeprägt, aber in meinen Augen das Beste zur Artabgrenzung.



    LG; pablo.

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    Einmal editiert, zuletzt von Beorn ()

  • Ich nehm mir aus deinen Erklärungen mit der Stielbasis mit, dass ich die diese künftig genauer anschauen werde. Das ist eine gute Idee. Vielleicht mach ich dann auch noch mal Fotos.


    Obwohl, ich weiß, was du meinst. Gedrungener Wuchs und abgesetzte Knolle. Jetzt hab ich mal ein Photo aus meinem Archiv von einem jungen Riesenschirmling hervorgekramt, der als solcher klar zu bestimmen war, aber gleichzeitig eine doch recht abgesetzte Knolle hatte. Aber eben diesen eindeutig länglichen Wuchs.


    einmal ganz/und aufgeschnitten

  • Hallo.


    Das ist nun aber ja eine andere Gattung. Da zeigst du Macrolepiota procera (= Parasol). Und bei dem darf die Knolle aussehen, wie sie gerade Lust hat. Weil die Leitmerkmale zur Trennung von anderen Arten andere sind. Und die Trennung zu Arten der Gattung Chlorophyllum siehe oben.


    Aber gut zum vergleichen der Knollenform am Beispiel deines Fruchtkörpers: Da ist die stielbasis deutlich knollig, vom Stiel abgesetzt, aber nicht gerandet. Zumindest ist an der Knolle kein vorspringender Wulst zu erkennen. Das sollte man im Schnitt schon gut erkennen können.


    Zum Vergleich noch zwei eigene Bildchen von Chlorophyllum brunneum (= Gerandetknolliger Garten - Safranschirmling = Gift - Riesenschirmling):


    Da sollte zu erkennen sein, was "gerandet" bedeutet.



    LG, pablo.

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  • Danke für das für mich bislang aufschlussreichste Bild von dem Chlorophyllum brunneum. Jetzt bin ich sicher, so einen hab ich noch nie gesehen, erkenne ihn aber von den Beschreibungen wieder. Aufgrund des oberen Bildes fang ich jetzt auch wirklich was an mit dem Begriff: "gerandet". Sehr gut, das hab ich jetzt verstanden. Danke nochmals.

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