Zonen- bzw.Ockerfarbene Tramete

Hallo Veronika!

Zitat

ich tue mich immer noch schwer damit, die Zonen- oder Ockerfarbene Tramete (Trametes ochracea) von der Schmetterlingstramete (Trametes versicolor) zu trennen.

Es gibt niemanden, der sich leicht tut mit genau dieser Materie.
Ich hatte schon Fruchtkörper in der Hand, bei denen ich mir bis heute nicht sicher bin, was es nun genau war, und am Fundplatz konnte ich mir Hunderte Fruchtkörper anschauen.

Deine sehen sehr schön nach Trametes ochracea (Ocker-Tramete) aus, weil die schon schöne große Fruchtkörper ausgebildet haben und nicht im geringsten daran "denken", dass irgendeine Zone schwarz (oder in anderen gängigen Schmetterlingstrameten-Farben) gefärbt werden müsste. Für mich ein Musterbeispiel von Trametes ochracea.

Wissende Mykologen verweisen auch immer wieder auf eine dunkle Linie unter dem Hutfilz (im Längsschnitt durch den Fruchtkörper), welche dann, wenn vorhanden, auf Tr. versicolor schließen liese.
Leider funktioniert diese Hilfestellung m.M. nach im Umkehrschluss nicht, nämlich, wenn diese Linie fehlt, dass es sich automatisch nicht um Tr. versicolor handelt.

VG Ingo W

Grüß Dich Veronika,

ja du bist bestimmt nicht, mit Schmetterlingstramete oder, alleine. In meinem letzten Beitrag habe ich auch 3 verschiedene Trameten vorgestellt, wobei Ingo vorgeschlagen hat, die ersten Bilder als Ockerfarbene Tramete einzuordnen. Nun nach Durchsicht meiner Bilder der "Schmetterlingstramete" bin ich doch sehr unsicher geworden. ich füge 3 Bilder bei. Inzwischen würde ich hier auf ockerfarbene Tramete "tippen." Wenn schon Experte wie du, Ingo u. Uwe unsicher seid, dann wundert mich manche meiner Fehlbestimmungen nicht mehr. Ich kenne inzwischen den Beitrag von Beorn im Nachbarsforum. Aber auch nach dieser Beschreibung bin ich nicht viel sicherer geworden. Vielleicht gibt's nochmal einen Beitrag speziell dieser Trameten.
Gruß Hermann

Hallo Uwe, Veronika und Hermann!

Zitat

Dann sind wir hier im Forum schon drei Sammler, mit diesem Problem!

Das ist ein allgemeines Problem, nicht nur von uns dreien.
Mich wird es nicht sonderlich wundern, wenn es sich per Sequenzen herausstellt, dass die 2 Arten nicht immer klar abgegrenzt werden können. Oder wenn es Aufsammlungen gibt, die dazwischen Platz nehmen.
Ich kenne auf jeden Fall auch live keinen Mykologen (soll nicht heißen, dass es keine gibt), der mir unklare Kollektionen aus der Hand mit dem tiefen Brustton der Überzeugung bestimmen könnte.

Meist wird dann nach Linien unter dem Filz geforscht, aber da decken sich meine Erfahrungen mit denen von Veronika: die dunkle Linie ist immer dann vorhanden, wenn ich sie nicht bräuchte, also wenn die Fruchtkörper sowieso schon so dunkel sind, dass ich die Schmetterlings-Tramete erkenne.
Ja, und ab wann ist die dunkle Linie nicht mehr dunkel genug: bei schwarzbraun, kastanienbraun, ockerbraun, ocker?
Es ist auch nicht wahr, dass Schmetterlings-Trameten immer dünn angewachsen sind am Substrat. Gerade junge Fruchtkörper sind sehr oft knubbelig und strecken sich erst noch mit dem Wachstum.
Man sollte also immer Kollektionen beurteilen, am besten, wenn größere und ältere Fruchtkörper dabei sind. Aber selbst da hat man das Problem, dass beide Arten gemischt wachsen können.

Was Hermanns Bilder betrifft, so würde ich die ersten 2 Bilder als Ocker-Tramete ansehen, beim letzten weiß ich es nicht. Wenn man es übertreibt, könnte ich für den sogar sowas ins Spiel bringen (nicht ganz ernst gemeint):
http://www.mykologie.net/index.php/houb…rinum_bourdotii

VG Ingo W

Hallo zusammen,
also sicher lassen sich die Arten mit Schwefelsäure auseinanderhalten.
Die Ockertramete reagiert braun/violett/rosa und die Schmetterlingstramete gar nicht.
Ich weiß, im Feld hat man diese Reagenzien eher selten dabei, aber so kann man die Arten schnell und sicher zu hause nachbestimmen.

Zitat von Beorn pid='28690' dateline='1452944318'

Hallo, Björn!

Echt? Das wäre ja mal ein absolut geniales Trennmerkmal und extrem hilfreich bei den vielen Kollektionen, die sich eben nicht so ohne Weiteres zuordnen lassen.
Das muss ich unbedingt mal ausgiebig durchtesten.
Woher stammt denn die Idee?
Hast du dazu eine Quelle? Weil von dem Trennmerkmal habe ich bisher auch in spezieller Porlings - Literatur nichts gelesen. Das wurde mir gegenüber auch von absoluten Porlings - Auskennern wie Frank Dämmrich noch nicht erwähnt.
Falls das aber noch nirgendwo steht und du es einfach so mal rausgefunden hast: Wenn es sich bestätigt, dann schreit das förmlich nach einer Veröffentlichung.

LG, Pablo.

Hallo Pablo,
gelesen habe ich das im Jahresbericht 2015 des APR.
Danach bei erstbester Gelegenheit getestet und für praktikabel befunden

http://www.pilzkunde-ruhr.de/ Dann links im Reiter auf "Presse"
und dann den Jahresbericht 2015 anklicken.
Wer das jetzt explizit herausgefunden und evtl. an anderer Stelle schon mal veröffentlicht hat weiß ich allerdings nicht, sollte sich aber herausfinden lassen

Meiner Meinung nach wird viel zu wenig mit diversen Reagenzien in der Pilzbestimmung gearbeitet. Der "Meixner" bietet ja schon einen guten Ansatz ist allerdings auch schon recht betagt und umfasst auch nicht viele Arten.
Ich denke ich werde bei Zeiten im Nachbarforum mal einen Aufruf Starten mit ner Liste an Reagenzien, wo jeder dann die entsprechenden Reaktionen eintragen kann .
Da sollten wir doch was zu Stande bekommen

Hallo Pablo,
Ich habe ausschließlich an Frischmaterial getestet, die Schmetterlinge reagierten dabei maximal mit einer leichten Verdunklung die ich eher auf die ätzende Wirkung der Säure zurückführe.
Bei den Ockertrameten hingegen gab es eine deutliche Verfärbungsreaktion in Richtung braun-violett. Wie hoch ist denn die Schwefelsäure aus dem Mykoshop konzentriert? Diese habe ich verwendet.

Ich hab das gerade auch noch mal an Exsikaten getestet. Die Reaktion auf der Porenschicht ist identisch braun-violett, im Fleisch reagiert die versicolor deutlich rosa, ochrea ebenfalls braun-violett.
Wie es scheint muss ich da nochmal ein wenig nachfragen

Sobald Zeit und Wetter es zulassen werde ich das gerne mal dokumentieren.

Hallo Björn,

erstens Danke für deinen Beitrag, eine Abgrenzung mittels H2So4 ist/wäre ein Meilenstein. Zweitens, eine sehr gute Idee von dir, Reaktionen auf neue/andere Reagenzien zu thematisieren. Da würde ich mitmachen. Hydnellum concrescens könnte anders reagieren als H. scrobiculatum, bei rel. jungen FK wäre das eine willkommene Abkürzung.

@ Hallo Ingo,

einen coolen Link zu S. bourdotii hast eingestellt,

@ Hi Pablo,

du hast geschrieben

"[font="Verdana, Arial, sans-serif"]Auch das werde ich einfach spaßeshalber bei Gelegenheit an ein paar eindeutigen Exemplaren testen".[/font]

Ich auch, allerdings mit stark verdünnter Schwefelsäure.

Anderes Thema, ist eine Monographie zu meinem Psilo-Erstfund im Nachbarforum angebracht, gewünscht? Der Naturwissenschaftliche Verein Kärnten wird ihn publizieren.

LG
Peter

Hallo zusammen,
habe noch ein wenig in der Sache recherchiert und telefoniert

Da scheint dem Verfasser des Artikels tatsächlich ein Fehler unterlaufen zu sein. Die Aussage im Artikel ist dem "Meixner" entlehnt. Dort wird die Reaktion von Trametes ochrea (dort noch T.zonatus) als : sofort lila-rosa, dann dunkel violett zuletzt braun beschrieben. Die Reaktion von T. versicolor wird als rot-braun beschrieben.

Die Reaktionen sind also farblich durchaus nicht leicht zu interpretieren.
Ob Meixner für seine Untersuchungen nur Frischmaterial oder auch Exsicate verwendet hat entzieht sich bislang meiner Kenntnis, aber ich bleibe dran.

So, hab noch bissken gelesen,
Meixner schreibt in seinen Ausführungen das er ausschließlich Frischmaterial verwendet hat, Schwefelsäure z.B. verkohlt Trockenmaterial so stark das die Reaktionen natürlich weniger eindeutig ausfallen.