Beiträge von KaMaMa

  • Neues aus dem Flechtenland

    Hallo Inge,

    ich möchte nicht missverstanden werden: Auch ich sagte wiederholt, dass eine eindeutige Bestimmung der Flechten meist (nicht immer) Farbreaktionen (also Chemie) und / oder Mikroskopie braucht. Das ist halt so, da es tausende von Flechtenarten gibt und davon sehr, sehr viele nicht nur Doppelgänger sondern vermutlich "Dutzend-" oder "Hundert-"Gänger haben (wenn ich diese Begriffe mal so salopp einführen darf), und makroskopisch UNMÖGLICH alle zu trennen sind.

    Wenn man sich auf nicht invasive Betrachtung beschränken und an der Schönheit der Kreatur erfreuen möchte, so ist das natürlich möglich. Mache ich auch, aber halt nicht nur. Aber man darf nicht erwarten, dass die Flechten nur durch Betrachten eindeutig bestimmbar wären. Häufig ist nicht einmal die Gattung klar. Um zu erläutern, wie schnell man sich nicht nur in der Art, sondern auch in der Gattung vertun kann, wenn man nicht sauber schlüsselt oder alle Details auswendig weiß und erkennt und tiefer blicken kann als andere Lupe, Mikroskop und Chemie, habe ich vorgestern den Beitrag über eine Xanthoparmelia hier eingestellt.

    Wenn man also selbst keine Chemie anwenden möchte, ist das völlig in Ordnung. Man sollte das anderen aber nicht vorwerfen, die es tun. Ich MUSS zwar keine Chemie anwenden, tue es aber dennoch und ich bin auch überzeugt davon, dass dies den Flechten nicht schadet, wenn ich ein wenig von ihrem Thallus entnehme. So ist das halt in der Natur von der auch ich ein Teil bin.

    Hier übrigens mal ein - zugegeben extremes - Beispiel die Probenmenge einer Lecania:

    Wenn eine Schnecke eine Spur durch die Flechte frisst, ist vermutlich mehr vernichtet. Oder wenn der Spaziergänger zufällig einen Stein mit Flechtenbewuchs umstößt. Solche Dinge passieren dauert, die Flechten können das ab. Die abgebildete Menge reicht üppig für eine Bestimmung inklusive Chemie und Mikroskopie und es bleibt sogar das meiste davon übrig.

    LG, Martin

  • Xanthoparmelia mougeotii - Typischer Fall von Denkste!

    Hallo,

    vor einer Woche auf dem Hornisgrinde begegnete mit eine hell-gelblichgrüne Blattflechte mit vielen halbkugeligen, zusammenfließenden Soralen auf Silikatgestein.

    Ha! Die Flechte kenne ich doch aus Büchern - Parmeliopsis ambigua! Das muss sie sein!

    Bild 1 Blattflechte auf feuchtem Silikatgestein, etwa 30 cm über dem Boden


    Bild 2 An der Vertikalfläche wächst sie auch! Etwas schwer zu erkennen, weil im Schatten

    Eine kleines Pröbchen kommt mit: Farbe, Sorale, fehlende Apothecien etc. passt; Lappenbreite um 1mm passt! Sogar der feine braue Thallusrand. Das Substrat ist zwar keine saure Rinde, aber immerhin saueres Gestein. Flechten sind ja nicht ganz so festgelegt...

    Als gründlicher Mensch wird geschlüsselt, P. ambigua taucht als auffällige Art schon im Gattungsschlüssel auf. Aber ich wandere knapp daran vorbei und lande wegen des Substrates bei dem Schlüssel für die Gattung Xanthoparmelia, ausdrücklich aber auch für P.ambigua geeignet! Gut, gehen wir den Umweg, das Substrat ist halt untypisch.

    Thallus gelbgrün? Passt! Mit Soralen? Passt! Nicht epiphytisch, sondern Silikat? Tjaja! Thallus klein, schmallappig (um 1mm), rosettig, Sorale rundlich, halbkugelig oder fleckförmig und nicht F. caperata? Jawoll!! Ich komme immer näher. Lappen flach, nicht gewölbt? Unterseite schwarzbraun? Lappen dicht anliegend? Ja-Ja-und nochmal ja! Nur noch 2 Flechten stehen jetzt zur Wahl, darunter natürlich P. ambigua. Na also! Jetzt heißt es, die negative Farbreaktion der Medulla auf P prüfen - eigentlich nur pro forma...

    Huch! Der Thallus reagiert auf P knall-orange, also keine P. ambigua (wäre negativ auf alle Reagenzien, R-).

    Tatsächlich ist es Xanthoparmelia mougeotii, eine Pionierflechte auf hartem, beregnetem Silikatgestein, bis in die montane Stufe vorkommend. Die Beschreibungen auch auf anderen Flechtenseiten passen. Auch die anderen bei der Bestimmung nicht abgefragten Farbreaktionen der Medulla hole ich nach: K+ gelb, KC+orange passen zu X. mougeotii.

    So kann man sich irren, wenn man sich nur von der Optik leiten lässt und ohne Färbereaktionen bestimmen will.

    LG, Martin

  • Neues aus dem Flechtenland

    Hallo Murmel,

    ich bin zwar kein Lichenologie und schon gar kein großer, aber ich antworte wenigstens. ;)

    Deine Frage, ob Flechten bei Trockenheit versiegen, muss man mit einem klaren Nein beantworten. Tatsächlich sind Flechten DIE Spezialisten im Umgang mit wechselnden Witterungsbedingungen wie Hitze, Kälte, Nässe, Trockenheit, Licht und UV-Strahlung! Ja, sogar Weltraumbedingungen werden - zumindest laut Experiment für mindestens 10 Tage - nahezu schadlos überstanden.

    Was du als "Blüten" an den Cladonien wahrnimmst, sind in Wirklichkeit die roten Fruchtkörper dieser Cladonie (genaugenommen des Pilzpartners der Flechte), in denen Sporen gebildet werden. Es handelt sich um Apothecien, wie du sie von vielen Schlauchpilzen, wie div. Becherlingen oder als Sammelfruchtkörper von Morcheln her kennst. Nur dass die Fruchtkörper der Flechte nicht so schnell vergänglich sind wie die eines Schlauchpilzes, der nicht lichenisiert ist, wie z.B. die der Morchel. Die Fruchtkörper einer Flechte währen jahrelang, jahrzehntelang und produzieren in diesem Zeitraum unentwegt kleinste Mengen an Sporen, während die Morchel es im Vergleich sehr, sehr eilig hat und alle Schläuche im Apothecium etwa gleichzeitig reifen lässt. Der Fruchtkörper der Morchen vergeht nach wenigen Tagen. Er wird nicht mehr benötigt, wenn alle Sporen gebildet und verstreut wurden. Da hat eine Flechte erheblich mehr Zeit! Als Mangelorganismus lebt sie auf Sparflamme und entwickelt sich und ihre Sporen extrem langsam.

    Trotzdem können sich Flechten bis zu deinem nächsten Besuch verändert haben. Wenn es feuchter oder trockner ist, verändert sich die Farbe. Bei feuchten Flechten dominieren hell grünliche oder düster bräunliche Farbtöne, wenn im ersten Fall die Grünalgen oder im zweiten Falle Cyanobakterien durch die feuchte Rinde (und eventuell auch durch das Hymenium der Apothecien) schimmern. Die Farbe der Photobionten überlagert dann die Farbe der Flechtenrinde - oder bei Trockenheit umgekehrt. Auch können manche Flechten bei genügendem Wasserangebot ein Vielfaches an Gewicht und Größe zulegen, dass man sie kaum wieder erkennt. Besonders quellfähig sind z.B. die sogenannten Gallertflechten, die bei Trockenheit regelrecht zusammenschrumpeln.

    Natürlich können sich die Flechten auch durch Parasitenbefall farblich und habituell verändern, letztlich absterben. Oder der gefräßge Schneck kommt zu Besuch und frisst sich satt. Eine Vielzahl kleiner Lebewesen ernährt sich von Flechten und bewohnt sie zugleich.

    Aber was man gerade jetzt zu Beginn des Frühlings immer wieder liest, wie etwa "oh, die ersten Farbtupfer des Frühlings sind da" und dazu wird noch ein Bild von Flechten gezeigt, stimmt so nicht! Die Flechten sind immer da und immer gleich und verändern sich im Verlauf der Witterung und Jahreszeiten nur wenig. Was sich ändert ist das Licht, das auf die Flechten fällt und die Feuchtigkeit, die sie belebt. Es verändert sich aber eben auch die Aufmerksamkeit und die Erwartungshaltung der Menschen, von denen sich viele im Winterhalbjahr nur wenig in der Natur aufhalten und jetzt Licht und Farbe suchen und finden.

    Wenn die Flechten an deinem zweiten Standort verschwunden sind, denn wurden sie vermutlich entfernt. Wobei ich keinen Fall kenne, in dem Cladonien restlos abgefressen wurden. Wenn sie mitsamt dem Substrat (Ast, Rinde, ..) fehlen, hat sie vielleicht jemand zu Dekorationszwecken oder anderen Zwecken mitgenommen - so etewas soll es ja geben. :(


    Liebe Flechtengrüße vom Neckar, Martin

  • Blattflechte Grundtyp erkennen

    Hallo Inge,

    man kann die Frage ein bisschen weiter greifen als die Unterscheidung von Parmelia und Phycia: Die Unterscheidung zwischen zierlichen, tief geteilten, feinlappigen, "physcioiden" (schwielenflechtenartigen) und großlappigen, "parmelioiden" (schüsselflechtenartigen) Blattflechten betriff die Form der Flechten und ist relativ einfach, wenn man sich die Größenverhältnisse der Lappenbreite (nicht der Flechte selbst, jede Flechte fäng mal klein an!) vor Augen führt - am besten im direkten Vergleich:

    Bild 1 Großer, tief eingeschnittener Physcia-Thallus mit kleinen Läppchen neben einer noch ganz kleinen (parmelioiden) Punctelia mit breiten Lappen - trotz ihrer Jugend. Obwohl die Punctelia jung ist, hat sie breite Lappen, während die große Physcia sehr schmale Läppchen besitzt.

    Tatsächlich bleiben die physcia-artigen Flechtenthalli tatsächlich meist auch deutlich kleiner als die der parmelia-artigen Flechten.

    Die parmelioiden Blattflechten werden (sehr) groß und haben breite Lappen. Es sind die ersten Flechten, die man von weitem am Baum erkennt, während die Physcien und ähnliche Flechten noch einen unscharfen Hintergrund bilden. Früher war die Gattung Parmelia sehr groß; sie wurde mittlerweile in eine Vielzahl Gattungen aufgespalten: Parmelia, Parmelina, Parmeliopsis, Flavoparmelia, Xanthoparmelia, Punctelia, Flavopunctelia, Hypotrachyna, Melanohalea, Melanelixia, Hypogymnia, u.s.w. und werden bis heute noch oft in einem gemeinsamen Bestimmungsschlüssel zusammengefasst und haben alle einen mehr oder minder parmelioiden Habitus.

    Auch die physcienartigen Gattungen waren früher wegen ihrer (Form)ähnlichkeit in einer gemeinsamen Gattung Physcia vereint: Physcia, Phyciella, Physconia, Phaeophyscia, Hyperphyscia, u.s.w. ähneln einander sehr in ihrem Thallusaufbau.

    Bild 2 Große breitlappige Parmelia zwischen vielen kleinlappigen Physcien

    Die feinlappigen Flechten deines Fundes sind also physcienartig und tatsächlich Physcien, vermutlich P. aipolia oder P. stellata.

    Ich hoffen, du kannst die beiden Formtypen und damit auch die beiden Gattungen jetzt etwas besser erkennen und trennen.

    LG, Martin

  • Parmotrema perlatum?

    Hallo Karola,

    die Baumgart ist nicht sehr wichtig, die zu wissen hilft aber bei vielen Flechten durchaus bei der Bestimmung weiter. Etliche Flechten haben bevorzugte Baumarten als Substrat. Flora incognita ist hierfür ein exzellenter Helfer!

    Wichtiger sind allerdings alle Details der Ober- und Unterseite des Thallus. Hier hilft eine Einklapplupe ungemein, besonders dann, wenn wie bei mir die Altersweitsichtigkeit jeden Detailblick vereitelt.

    LG, Martin

  • Parmotrema perlatum?

    Hallo Karola,

    die Idee mit der Lupe ist gut!

    Wenn man Flechten oder Moose vor Ort anschauen möchte, braucht man so etwas (Einklapplupe)! Vergrößerung 10x reicht normalerweise völlig aus.

    LG, Martin

  • Flavoparmelia caperata?

    Hallo Karola,

    für F. caperata erscheinen mit die Lappen viel zu schmal, das kommt nicht hin!

    Sind die Lappenenden vielleicht bereift? Ist die Flechte nass/feucht? Sie wirkt so grün und aufgequollen... Wie sieht denn die Unterseite aus? Die Flechte sieht sorediös aus, wo sitzen die Sorale? In der Fläche? An Lappenrand?

    Die Thallusränder wirken eigentümlich fein gefingert / gelappt.

    LG, Martin

  • Parmotrema perlatum?

    Hallo Karola,

    ich möchte nicht unhöflich erscheinen und auch niemanden verprellen, denn ich freue mich, wenn sich mehr Menschen für Flechten interessieren; aber meine Bitte wäre, zur Anfrage dazuschreiben, was du alles beobachten konntest und warum du denn gerade auf diese Flechte kommst. Die knapp formulierte Frage "Ist das XY?" ist zwar legitim, aber der Leser bleibt mit der ganzen Arbeit sitzen und so ist die Frage nicht wirklich einladend. Hinter mir liegen etliche Flechtenproben, die interessant(er) sind. Dennoch möchte ich gerne helfen. So aber ist es schwierig.

    Die Fotos sind nicht vergrößerbar und ich zumindest tue mich schwer, hier die ganzen Details zu entdecken, die für eine Bestimmung notwendig wären.

    Hast du irgendwo Sorale entdeckt? Isidien? Zilien? Rhizinien? Wo jeweils? Was ist das denn für ein Baum und wo steht er? Etc.etc.

    Ist nicht böse gemeint!

    LG, Martin

  • Minipilzchen als Rasen --> Chaenotheca brunneola (Bräunliche Stecknadelflechte)

    Hallo Inge,

    das ist sehr wahrscheinlich eine der Stecknadelflechten (Chaenotheca und Verwandte), wie Christine schon erkannt hat.

    Jetzt sind die Fruchtkörperchen sehr klein und sollten genauer untersucht werden, z.B. ob sie gelb oder braun bereift sind, oder gar nicht. Ich erkenne zwar auf den Bildern keine Bereifung, aber bei dieser Vergrößerung und Schärfe ist das etwas schwierig.

    C. brunneola ist gut und stimmt womöglich, aber die gelben Flecken machen mich zumindest ein wenig stutzig. Würde ich unbedingt empfehlen, zu mikroskopieren und zu schlüsseln!

    LG, Martin

  • Hepps Schönfleck? --> Caloplaca s.lat.

    Hallo Inge,

    diese hübsche, kleine Caloplaca s.lat. würde ich unbedingt mikroskopieren und die Sporenform genauer betrachten, wenn ich die Art wissen wollte: V flavescens hat zitronenförmige Sporen, Calogaya pusilla hat elliptische Sporen. Und es gibt noch andere, gelb-orange-rote Schönflecke!

    Ich müsste raten...

    LG, Martin

  • Fischeierschleimpilz oder Rotschichtschleimpilz ?

    Hallo,

    für mich sieht das schon nach einem Schleimpilz aus (immerhin sitzt er genau über den Fruchtkörpern eines anderen Schleimpilzes - Cribraria spec?), und hat womöglich entschlossen, hier Fruchtkörper zu bilden.

    Vielleicht in 1-2 Tagen nochmal vorbeischaun - vielleicht gibt es dann Fruchtkörper und er wird bestimmbar, vielleicht ist der bis dahin weitergezogen.

    LG, Martin

  • Trügerischer Schönfleck? --> Calogaya decipiens

    Hallo Inge,

    das ist Calogaya decipiens, ganz richtig. Einer der schönsten Schönflecke, wie ich finde. Seine Schönheit offenbart sich erst richtig unter der Lupe.

    So "trügerisch" finde ich ihn nicht, sondern sehr gut makroskopisch erkennbar. Das kann man vom Rest der sehr großen Gattungsgruppe leider nicht behaupten. Für sie braucht man eigentlich immer das Mikroskop zur Sporenanalyse!

    Das blasse Zentrum ist übrigens durch Ausscheidung von Oxalatkristallen auf der Oberfläche so weißlich (UV- und Fraßschutz).

    LG, Martin

  • Blattflechten-Art

    Hallo Bernd,

    schöne Flechten hat du gefunden! Parmelia saxatilis s.lat. ist klar. Dann wird es etwas schwieriger, ich tue mich mit der Unterscheidung immer schwer, denn die Angaben im Schlüssel bei DFD finde ich eigentlich nie so bei den Beispielfotos auf den einschlägigen Seiten im WWW. Ich finde die drei Arten verwirrend!

    Bei P. saxatilis heißt es "Lappen schmal (1-2,5(-4)mm), kaum seitlich überlappend, Enden nicht gerundet, sondern etwas gestutzt, ..." (Einschub von mir: Die Beschreibung erinnert mich an die Form der Lappenenden von P. sulcata!) "... rosettig bis unregelmäßig, Isidien in der Thallus mitte dicht, Spitzen oft geschwärzt... Meist auf Gestein, selten auch auf Rinde"

    Ich bin deshalb mehr bei P. serrana, bei der es heißt: "Lappen breit (2,5-6mm), Enden gerundet, oft einander überlappend, rosettig, Isidien randständig und auf erhabenen Netzrippen... Meist auf Rinde, selten auch auf Gestein"

    Beide Arten sind unbereift oder schwach bereift. Für mich sehen viele der Fotos aus, als ob die Flechte weiß bereift wäre. Ist der Flechtenfund deutlich bereift? Dann ja auch käme P. ernstiae in Frage. Das siehst du aber besser direkt an deiner Probe.

    Ich habe das Problem, immer einige Punkte von jeder Art in meinen Funden zu erkennen und andere scheinen zu fehlen - es war noch nie richtig eindeutig.
    Schau mal diese Beschreibung aus dem Nachbarforum an, vielleicht helfen die Beschreibung mit Bildchen weiter.

    LG, Martin

  • Trentepohlia-Art

    Hallo Bernd,

    ja ganz klar Trentepohlia, eine der Arten, T. umbria kann schon sein! Die Algenzellen müssen nicht immer orange-braun-rötlich sein, immerhin sind es ja Grünalgen! Nur wenn größere Mengen an Karotinoiden in den Tröpfchen im Zellinneren eingelagert werden, gewinnt der orange-rote Farbeindruck und man erkennt makroskopisch das Grün nicht mehr.

    Natürlich ist Leben in den Zellen, es sind lebende Zellen. ;) Bestimmt meinst du Bewegung im Cytoplasma - sei es durch Brown'sche Mokekularbewegung (kann richtig abgehen) oder auch diffusive Vorgänge. Wenn du mal Pilze mikroskopierst wirst du so etwas oft beobachten können.

    Kennst du übrigens den kleinen Trentepohlia-Schlüssel, den Björn im Nachbarforum dankenswerterweise onlin gestellt hat (4. Beitrag im Thread)? Aber wahrscheinlich gibt es noch viel mehr Arten.

    LG, Martin

  • Flavoparmelia soredians?

    Hallo Karola,

    ja, die Oberseite sieht so aus bei F. soredians.

    Es ist schwierig die Größe der Flechte abzuschätzen, eine Angabe hierzu wäre u.U. hilfreich, oder ein Maßstab im Bild (Cent, Streichholzkopf, ...) wegen der Lappenbreite. Es gibt auch kleine, hell gelbgrüne, physcioide Blattflechten (P. ambigua K+ gelb).

    Sind die Lappen viele mm bis fast 1 cm breit? Absichern durch sich rot verfärbende Sorale durch KOH (oder andere Lauge). Unterseite schwarz, am Rand braun? Dann sollte das passen.

    Schau auch mal hier, ist vielleicht interessant für dich:

    F.W.Bomble: Bemerkenswerte und ehemals seltenere Großflechten im Aachener Stadtgebiet und der nordwestlichen Eifel

    LG, Martin

  • Physcia?

    Hallo Karola,

    Blattflechten wachsen relativ schnell, ich glaube, die Wachstumsrate liegt bei wenige mm/a bis einige cm/a.

    Krustenflechten wachsen sehr viel langsamer. Man versucht sie sogar zur Altersbestimmung heranzuziehen. Einige Krustenflechten sind viele hundert Jahre alt oder gar noch älter.

    LG, Martin

  • Graphis elegans? --> Schriftflechte im weiteren Sinne

    Hallo Inge,

    auch hier kann man nur Vermutungen anstellen. Eine Graphis scripta s. lat. sehe ich hier auch.

    Die typischen doppelt gefurchte Ränder der Lirellen kann ich auf dem Fotos nicht erkennen. Das mag auch daran liegen, dass ich G. elegans nicht aus eigener Anschauung kenne. Somit kann ich dir anhand der Bilder auch leider nicht weiterhelfen. G. elegans würde als einzige Graphis auf KOH gelb (bis rot) reagieren, das wäre ein einfacher Test.

    Das von dir zitierte Paper (und die Bücher) zählt ja mehrere Merkmale auf, die du nach Möglichkeit alle (!) prüfen musst, falls du die Art bestimmen möchtest. Das gilt um so mehr, wenn du meinst, eine als extrem seltene oder gar verschollen Art gefunden zu haben. Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen. Am Beseten mit mehreren anderen Literaturquellen vergleichen und auch verscheidene Schlüssel zur Bestimmung verwenden. Aber das ist nicht unaufwendig...

    LG, Martin

    Was ist eigentlich ein oberrindiger Thallus?