Flechten auf historischen Mauerwerk.

Es gibt 9 Antworten in diesem Thema, welches 1.403 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (20. November 2022 um 18:58) ist von Bemoeh.

  • Hallo KaMaMa ,

    Hallo Martin,

    wir sind zurück von unseren Wanderungen im Eggegebirge, habe einige tolle Flechten gesichtet und Proben entnommen, die sind nun in Arbeit.

    Ganz viele verschiedene Flechten am Mauerwerk des historischen Kloster Dahlheim, einfach irre diese Flechten in so riesigen Mengen zu finden, habe ich bisher noch nie gesehen.

    Aber:!!! nicht damit gerechnet und keine Kamera und Tütchen dabei. Also nur Fotos mit Handy gemacht, mehr schlecht als wirklich für eine Bestimmung brauchbar.

    Habe mir trotzdem Gedanken gemacht was es sein könnte. Sende die Fotos in mehreren Etappen auch wenn es nur zum Anschauen ist, eine Bestimmung wird nicht gehen.

    Fotos a1 bis a6 zwei Arten, mein Verdacht: Lecanora-albescens ( Weiße Kuchenflechte ) mit der Zierlichen Gelbflechte ( Xanthoria elegans ).

    Fotos b1 bis b3 in riesigen Flecken mit grau/blau/weißlicher Oberseite, einige Apothecien sind auch zu erkennen. Eventuell Physcia caesia ( Blaugraue Schwielenflechte ).

    Meine Gedanken zu diesen Fotos!?

    Weitere spannende Fotos kommen noch.

    LG

    Bernd

    a1

    a2

    a3

    a4

    a5

    a6

    b1

    b2

    b3

  • Hallo Bernd,

    schön, dass dir euer Urlaub gut gefallen hat und ihr auch Felchten finden konntet.

    Ich hoffe deine Frau ist nicht zu genervt von dem Ganzen.

    Du wirst dich sicher ärgern, die Kamera nicht eingepackt zu haben.

    Den Fehler machst du bestimmt so schnell kein zweites Mal!

    Leider kenne ich den Teuteburger Wald / Eggengebirge nicht gut genug, um das Substrat auf dem die Krustenflechten wachsen zu erraten.

    Bei steinbewohnenden Flechten sollte man immer versuchen herauszufinden, ob kalkhaltige Sedimentgesteine (Kalkstein, Dolomit, kalkhaltiger Sandstein, ..) vorliegen oder nicht (z.B. Ergussgesteine: Vulkanite, Plutonite, ..).

    Der pH-Wert ist immer mitentscheidend, welche Flechten wachsen können, und das Wissen darum erleichtert die Bestimmung.

    Edit: "Das Eggegebirge wird von Schichtenfolgen der Kreide, des Jura und der Trias aufgebaut. Es treten Kalksteine, Mergelsteine, Tonsteine und Sandsteine auf" => verm. kalkhaltig


    Die Qualität der Bilder ist leider nicht gut, beim Fund B erkenne ich kaum überhaupt etwas außer grauer Farbe und hie und da eventuell kleine (physcienartige) Randläppchen. Sorry! :confused:;(

    Du weißt natürlich noch, was du fotografiert hast und erkennst deshalb deutlich mehr als ich.

    Bei deinen Aufnahmen zum Fundstelle B hatte ich zuerst spontan den Verdacht, du hast vielleicht eine Scheckenweide fotografiert.

    Schnecken mögen Flechten und oft weiden die obere Rinde bis ins Mark ab.

    Manchmal erkennt man richtig schön die Fraßspuren.

    Die Zuordnung ist dann meist schwierig.

    Oder man kann den Fund für etwas Neues halten und sich umsonst freuen (erging mir selbst schon so).


    Die Bilder zu Fundstelle A sind besser, aber leider immer noch nicht besonders gut.

    Bei den hellen Kuchenflechten könnte ich mir auch L. dispersa vorstellen, da kaum etwas vom Thallus zu sehen ist. Deine Flechte besteht eigentlich nur aus Apothecien!

    Die Flechten sind wohl auch etwas feucht und gequollen, aber bei L. albescens sollte doch trotzdem irgendwo etwas vom Lager zu sehen sein, während bei L. dispersa der Thallus im Substrat sitzt.

    L. dispersa, oder das, was ich dafür halte, finde ich oft z.b. auf den kalkhaltigen Weinbergsmauern hier in der Gegend direkt neben R. elegans.

    Vergesellschaftet ist auch sehr häufig Rusavskia/Xanthoria elegans (heißt mal so, mal so).

    Sie sollte sehr dünne Läppchen, die luftig locker angeordnet sind und oft bis zum Substrat durchblicken lassen, besitzten.

    Sie liegt nicht flach am Substrat an, sondern wächst auch deutlich in die Höhe.

    (Ich würde mich aber nicht wundern, wenn irgendeine tieforangene Caloplaca dahintersteckt. Da gibt's auch Arten mit dunkel-oragenen Läppchen und Apothecien.)

    Dennoch: Deine Vermutung mit L. albescens und R. elegans klingt für mich durchaus plausibel!

    Beide bevorzugen auch stark gedüngte, kalkhaltige Substrate.

    LG, Martin

  • Hallo Martin,

    habe versucht über das Mauerwerk des Klosters etwas zu finden, bin dann auf den Klostersteinbruch gestoßen. dort wurde wohl Kalkstein/Kalksandstein abgebaut.( Foto 1b ) Foto 1a +c ein Ausschnitt der Klostermauer. Dann sind es wohl alles Flechten die sich auf der Gesteinsart wohlfühlen.

    Nun noch weitere Klosterflechten zum Anschauen mit meinen Vermutungen.

    Foto 3a +b ev. X.-calcicola, 4a +b ev. caloplaca flavescens, 5a bis 5c ev. caloplaca flavocitrina!?

    Wie gehabt Fotoqualität nicht gut, wirf trotzdem ein Blick drauf.

    LG

    Bernd

    1a Mauerwerk Kloster


    1b Klostersteinbruch

    1c


    3a

    3b


    4a

    4b

    5a

    5b

    5c

  • Hallo Bernd,

    3: X. calcicolafinde ich hier passend! :thumbup:

    4: hier wäre ich eher bei C. aurantia, aber das ist nur geraten. Die Randläppchen sind sehr dicht geschlossen. Die Lage wirkt eher offen und lichtreich, was C. aurantia wohl eher gefällt als C. flavescens.

    Aber, wie gesagt, nur geraten.

    5: schwierig, vielleicht eine Caloplaca spec oder doch eine Candelariella spec?

    Wie kommst au ausgerechnet auf C. flavocitrina?

    Das ist doch der Freund der Hunde-Urinale...

    Die Klosterbewohner haben doch andere Möglichkeiten, hoffe ich. ;)

    LG, Martin

  • Hallo Martin,

    ja, bei 4 war ich auch unsicher die C-Arten ( Seite 292/93 Wirth ) sind doch sehr ähnlich, lassen wir es bei geraten bin ja froh wenn die Richtung stimmt.

    Bei 5 habe ich die Flechte auch an vielen Stellen im unteren Bereich am Mauerwerk zum Boden gesehen. Habe verschiedene Fotos ( Strukturen ) verglichen und dazu gelesen das die Flechte gern an Stellen mit Hundeurin vorkommt. Oder sind es die Klosterbesucher:wink:.

    Nun die letzten Flechten vom Kloster-Mauerwerk:

    Foto 6c bis 6f auch eine sehr schöne Caloplaca-Art ev. C-pusilla? Ich glaube 6a + 6b könnte auch C. aurantia sein?

    Foto 7a bis 7c leuchtend orange über große Flächen am Mauerwerk verteilt, mit vielen Fruchtkörpern heller Rand, ev. auch eine Caloplaca-Art, habe keine Ahnung!?

    In welche Richtung gehen deine Vermutungen?

    Der Besuch der Klosteranlage wird nächstes Jahr wiederholt aber dann mit Kamera und Arbeitsbesteck!!!! Diese vielen Flechten waren einfach super.

    Jetzt mache ich mich mal an die Arbeit die Flechtenproben aus Wald und Flur zu untersuchen, wird spannend.

    LG

    Bernd

    6a

    6b

    6c

    6d

    6e

    6f

    7a

    7b

    7c

  • Hallo Bernd,

    ich mag die Caloplacen super gerne und fotographiere sie immer gerne, wenn ich welche finde!

    Und ich finde sie oft, da sie auf jeder Weinbergsmauer, sogar in den Städtchen auf Gemäuern in hoher Dichte vorkommen.

    Aber sie anhand von Fotos zu bestimmen traue ich mir nicht wirklich zu.

    Das habe ich in der Vergangenheit auch schon selbst oft probiert, aber ich komme nie zu einem eindeutigen Ergebnis.

    Es gibt viel zu viele Arten und sie ähneln sich teilweise sehr.

    Vielleicht kann man das mit sehr, sehr viel Erfahrung - ich kann das leider nicht.

    Aber ich freue mich an ihrer Schönheit - Caloplaca heißt ja nicht umsonst "Schönfleck"!

    Ich denke, jetzt nach der Pilzzeit werde ich wieder z.B. öfters auf den Römischen Gutshof und in die Weinberge gehen und mir mal kleine Pröbchen mitbringen.

    Das ist zeitaufwendig und man braucht neben den Chamikalien noch ein Mikroskop und gute Literatur - aber das macht schon wirklich Spass!

    Nicht, dass ich deinen Beitrag kapern will, aber beim Nachdenken und Stöbern habe ich wieder Caloplaca-Fotos durchgesehen und komme dabei ins Schwärmen:

    Ich stelle dir mal ein paar davon ein, einfach weil's Spass macht; sie sind so schön, die bunten Flechten!

    Aber die zugehörige Art kann ich leider meinstens nur raten und liege bestimmt in 90% der Fälle daneben.

    1 Eine unbekannte, sterile Caloplaca

    2 C. decipiens - einer meiner Favoriten, besonders wegen der Sorale!

    3 Vielleicht C. teicholyta in schönem Grau-Orange-Kontrast

    4 Tolle Orangetöne! Aber welche Caloplaca? Vielleicht eine C. aurantia mit gebügelten Randläppchen?

    5 Anmutig bereifte Caloplacen - Pusilla vielleicht?

    6 Sollte das C. decipiens mit Apothecien sein, oder wachsen hier mehrere kleine Thalli durcheinander? Huiuiui

    7 So schön, aber leider keine Ahnung!

    8 Links C. decipiens und rechts eine Caloplaca mit Apothecien auf Sandstein

    9 C. flavovirescens ?? - ich kann wieder nur raten!

    10 Blaugraue Apothecien sind auch was Schönes! Ich vermute C. variabilis agg.?

    11 C. flavescens? C. aurantia?

    12 C. dolomiticola oder doch was anderes?

    13 Ensemble von Caloplacen, einmal extrem bereift

    14 Seltsame Caloplaca (??) mit einem einzelnen Fruchtkörperchen

    Selbst die Gattung ist manchmal anhand des Fotos kaum zu bestimmen.

    Die Bildbeschreibungen bitte nicht als ernstaften Bestimmungen verstehen, es geht mir hier allein um die Schönheit der Flechten.

    LG, Martin

  • Hallo Bernd,

    gestern bin ich ganz vom Thema abgekommen...

    Also,

    6a+b: C. aurantia halte ich auch für gut möglich, da die Randlappen so schön platt, anliegend und dicht schließend wirken - aber wer weiß...

    6c-f: ist anders, die Randlappen sind schmäler, nicht fest anliegend => ev. eher C. flavescens, oder was anderes aus der C.saxicola-Gruppe?

    7: Placoide Kruste mit schmalem Rand, fast nur Apothecien, vielleicht aus was aus dem Dunstkreis C. aurantia.

    Du kannst ja mal die Bildtafeln zu Caloplaca von F. Schumm durchgehen, er stellt dort immerhin 64 Caloplaca-Arten auf, wenn ich richtig gezählt habe, vielleicht findest du was Passenderes.

    Aber das ist halt immer nur ein vager Versuch an der makroskopischen Erscheinung sich anzunähern - schwierig bis unmöglich, fürchte ich.

    LG, Martin

  • Hallo Martin,

    da hast du mir ja irre Caloplaca-Arten aus deinem Archiv geschickt, ist ja unglaublich wie schön diese Flechten sind. Habe ich bisher noch nie gefunden.

    Den Link von F. Schumm habe ich kopiert und reingeschaut, das ist schon eine tolle wissenschaftliche Darstellung und bestimmt hilfreich zum Vergleichen.

    Nun eine Frage: Wenn ich wie am Klostermauerwerk solche Krustenflechten finde, wie lassen die Krustenflechten sich am besten vom Mauerwerk lösen um dann zu Hause eine Probe zu analysieren?

    Meine Versuche gehen meist daneben und die Flechten sind völlig zerbrochen und unbrauchbar. Gibt es einen speziellen Trick?:wink:

    Habe eine weitere Flechtenprobe aus der Egge versucht zu analysieren auch mit Chemie + Lupe, dürfte wohl P. sulcata sein. Fotos kommen noch.

    LG

    Bernd

  • Hallo Bernd,

    ja, die Caloplacen sind wunderschön!

    Offenbar habe ich hier relativ viel Glück, hier gibt es doch einige auf den Kalkstein und Sandsteinmauern z.B. an den Weinbergen.

    Viele steinbewohnende Caloplacen präferieren basische Gesteine (Kalk, Sandstein; höchstens Basalt), haben es gerne warm, lichtreich und trocken und kommen deshalb eher in südlichen Bereichen vor, vielleicht siehst du deshalb nicht so viele davon.

    [Es gibt auch Küsten- und Gebirgsarten, die bei mir im nördlichen Neckarbecken nicht vorkommen]

    Dafür gibt es hier halt keine Rentierflechten, überhaupt wenige Cladonien. Natürlich kaum Usneen, etc.

    Du musst mal auf der Schwäbischen Alb (Kalk) oder im Schwarzwald Urlaub (N: Sandstein, S: Granit) machen!

    Wobei das Weser-Begland und das Sauerland bei dir "um die Ecke" doch flechtenmäßig auch toll sein sollten.


    Also, ich muss gestehen, ich gehe bei Krustenflechten auf Stein nicht so vor, wie es in den Büchern vorgeschrieben wird - nämlich NICHT mit Hammer und Meisel.

    Meistens untersuche ich lieber rindenbewohnende Krustenflechten, da kann ich eher mal ein Stückchen Borke mit der Hand (papierig, abstehend) oder wenn sie dick (z.B. Eiche) ist, mit einem stabilen Messer abstemmen.

    Von dünner Rinde lass ich dann schon wieder die Finger, da das dem Baum schaden würde, wenn ich sie abschäle. Es sei denn, es ist Fallholz.

    Ich nehme also bisher nur selten Proben von steinbewohnenden Flechten.

    Was ich schon gemacht habe:

    - Vorsichtiges Abkratzen mit dem Messer, so kann man vollständige Apothecien mit Sporen zum Mikroskopieren bekommen und sicher auch Algen, Rinde etc. aber eher als Brei.

    Das kommt dann in so kleine Creme-Döschen, damit das Material sauber bleibt, getrennt von anderem und ich verliere nichts.

    - Vorsichtiges Abheben mit der Klinge - klappt aber auch nur mit Teilstücken der Flechte

    - einen losen Stein, der klein und bewachsen ist, einstecken

    oder

    - Tief Seufzen und vor Ort die schönen Kleinen bestaunen und viele Fotos machen

    LG, Martin

  • Hallo Martin,

    ab sofort werden jetzt die kleinen Cremedöschen ( Cosmetic meiner Frau ) zum Proben sammeln in Sicherheit gebracht. Mittlerweile ist meine Frau schon eine gute Hilfe beim Aufspüren der Flechten!!

    Werde jetzt eine neue/alte Flechte ins Forum stellen.

    LG

    Bernd