Beiträge von KaMaMa

    Hallo Bernd,

    ich bin ganz deiner Meinung!

    Allerdings: P. tenella und P.adscendens sind jung fast nicht unterscheidbar. Die typischen Lappen bilden sich meist erst bei großen Thalli / Thalloi / Thallüssen, äh... Lagern. Auch P. adscendens hat erstmal flache Läppchen ohne Kaputzen. Da bin ich etwas unentschlossen beim Benamsen...

    Kennst du das sehr gute Papier in den Bochumer von Norbert Stapper über P. orbicularis und verwandte und ähnliche Arten? Es ist wirklich sehr zu empfehlen!

    "Phaeophyscia orbicularis – Kreisförmige Schwielenflechte (Physciaceae), Stadtpflanze des Jahres 2021" (Jahrb. Bochumer Bot. Ver. 13, 222–240, 2022)

    Meine Wenigkeit hat auch schon Exemplare von P.orbicularis mit Rhizinien unter der Apothecienrändern gefunden (falls dich so etwas interessiert ;)). Das wirkt recht seltsam, ist aber wohl auch typisch für diesen Artenkomplex. Dieses Phaenomen gibt es übrigens noch bei anderen Blattflechtenarten, wie z.B. bei Parmelina carporrhizans.

    LG, Martin

    Hallo!

    Heute bin ich die 200m runter an den Neckar und hab mir wieder einmal die Kalksteinblöcke, die seit ein paar Jahren einen alten, aber kaum Wasser führenden Bach kanalisieren, angesehen. Sonnig gelegen ist er und doch feucht, da meist ein klein wenig Wasser fließt. Ganz interessant fand ich besonders die mittlerweile erdgefüllten Spalten zwischen den Blöcken. Hier findet sich so mache Cyanoflechte und anderes. Ein einer Stelle eine echte Überraschung!

    Einfach ein paar Eindrücke:

    Bild 1 Kalksteinblöcke als Kanalisierung eines Bachs, Wasser fließt derzeit nur in den Ritzen in der unterste Ebene


    Bild 2 Dicke Lagen von Krustenflechten in angenehm erdigen Farbtönen


    Bild 3 Hier dominieren mehr gelb-orange Farbtöne


    Bild 4 Schönes Exemplar von Lecanora muralis


    Bild 5 Ein sehr helles Exemplar


    Bild 6 Collema crispum trägt nicht immer Fruchtkörper


    Bild 7 Was wächst denn da zwischen den Cyanoflechten auf Erde?

    Leider erst auf dem Foto entdeckt. Hoffentlich finde ich die Stelle wieder! :love:


    Bild 8 Rusavskia elegans


    Bild 9 Lecanora / Protoparmeliopsis muralis


    Bild 10 Eine elegante Physcia caesia zwischen einer Vielzahl an Krustenflechtenarten - wie viele sind es wohl?


    Bild 11 Physica caesia


    Bild 12 Mehrere Thalli von R. elegans sich wirr durchdringend


    Bild 13 Flechten über Flechten


    Bild 14 Moose


    Bild 15 Noch mehr Moose und Flechten


    Bild 16 Einsetzende Bodenbildung und Spuren der Verwitterung


    Bild 17 Collema crispum zwischen Moosen


    Bild 18 Circinaria contorta zwischen Moosen


    Bild 19 Farbtupfer... Die kleinen, unscheinbaren, ganz schwarzen Flechten lohnen sich unter das Mikroskop zu bringen, oft sind sie mikroskopisch knallbunt!


    Bild 20 Physcia caesia wird von Moos überwachsen


    Bild 21 Flechten in Etagen


    Bild 22 Calogaya decipiens und mehr


    Bild 24 Blick in Richtung Neckar


    Das waren ein paar Eindrücke aus etwa 20-30 m Kanal.

    Es ist hier ordentlich was los auf und zwischen diesen Kalksteinblöcken!

    LG, Martin

    Hallo Christian,

    ja, das hat Bernd wieder sehr gut hinbekommen und auch schön dargestellt! Da bin ich ganz deiner Meinung.

    Bestimmt hat er die Flechte aber ganz alleine, er sichert sich nur hier ab. :)

    LG, Martin

    Hallo Bernd,

    da lässt du keinen Zweifel aufkommen. Vor allem die K+ gelb nach rote Reaktion am Mark der der Flechte trennt von F. caperata. Naja, die Soredien sind natürlich auch kleiner.

    Sehr schön.

    LG, Martin

    Hallo Bernd,

    für den Papierkorb ist solche Arbeit nicht!

    Sie ist lehrreich, man braucht viel Geduld und einen guten Bestimmungsschlüssel. Cladonien ohne Fruchtkörper sind halt viel schwieriger und oft nicht eindeutig zu bestimmen, deshalb braucht man eine hohe Frustrationsgrenze...

    LG, Martin

    Hallo Inge,

    das hast du völlig richtig erkannt, dass es sich um einen Pilz handelt. Aber nicht nur Flechten sind Pilze, die etwas anders ausschauen als der typische Pfifferling o.ä.. Das Pilzreich ist riesig! ;)

    Hier zeigst du einen Rostpilz mit typischen Aecien auf einer Blattunterseite. Ich tippe vorsichtig auf Puccinia utricata. Wenn du dich für derartige Phytoparasiten interessierst, findest du besonders im Nachbarforum kompetente Ansprechpartner. Rostpilze sind überaus interessante Pilze mit Wirtswechsel, diversen Fruchtkörperformen und mikroskopisch sehr ansprechenden Sporen.

    Wenn du Rostpilz und Brennnessel googlest, findest du schnell eine engere Auswahl an Kandidaten.

    LG, Martin

    Hallo Murmel,

    mir ist eben aufgefallen, dass mein Link zu ITALIC in Beitrag #6 nicht zu Peltigera sondern zu Cladonia führte- uiuiui! Das habe ich korrigiert.

    Tatsächlich schlüssle ich mit deinen Angaben P. praetextata heraus, die ich meistens vorfinde, wenn ich eine mal Peltigera sehe. Meist sind die Thalli aber deutlich isidiös an den Lappenrändern. Manchmal muss man aber gründlich und länger nach den Isidien suchen. Diese Flechte kommt wohl nicht nur im Wald, sondern auch in feuchten Lagen im Grasland vor.

    Mein letzter Fund war zur Abwechslung deutlich braun, und ich dachte schon, endlich mal etwas anderes gefunden zu haben - aber nein...

    Trotzdem sehr schön!

    Peltigera praetextata mit isidiösen, braunen Lappen auf Moos auf Baumstamm im Wald (Lemberg/BW)

    Hallo Bernd,

    warum tust dir so etwas an - eine Cladonie ohne Fruchtkörper ist noch viel schwieriger als eine mit zu bestimmen!

    Also ich komme mit deinen Angaben (insb. K+ gelb!) und den Bildern eher zu C. macilenta / C. polydactyla, wovon ich ungeprüft aufgrund der Grundschuppenform zu C. polydactyla tendieren würde. Du kannst ja mal die Unterseiten genauer prüfen: sorediös? Gelb-orange Stellen? Etc.

    C. parasitica ist es nicht, die ist viiiel filigraner, die zerschlitzten Grundschuppen und die Podetien sind stark sorediös und kommt als dicht-rasig an z.B. Eichenstuppen vor:

    Bild A1: C. parasitica

    Bild A2: C. parasitica, Podetium


    Cladonia caesipicia sieht, denke ich, anders aus, insb. gilt zumindest in meinem Schlüssel K- (!). Ich habe sie neulich erstmals (vermutlich) im Schwarzwald entdeckt. Auffällig sind die schuppigen Podetien mit den fast verklumpten, flach aufliegfenden und feucht transparent werdenden Apothecien. Mit Apothecien wird es gleich leichter:

    Bild A3: C. caespiticia


    Bild A4: Angefeuchtete Apothecien von C. caespiticia


    Im Falle von K- öffnet sich die Tür zu vielen Arten. Du kennst ja den Online-Schlüssel zum Thema Cladonien bei ITALIC... :confused:

    LG, Martin

    Jaja - das kenne ich nur zu gut!

    Es ist immer enttäuschend, wenn die Fotos nichts geweorden sind, weil der Schärfepunkt falsch liegt.

    Man erkennt aber die braunen Fruchtkörperchen gut genug. Damit sind die rotfrüchtigen Arten aber noch nicht raus aus dem Rennen! Die braunfrüchtigen Arten haben zudem auch Becher, die deutlich breiter sind als die Stiele. Die zuerst gezeigten Flechten waren anders. Ferner sind auch rotfrüchtige Flechten auf deinem Foto zu sehen.

    Es ist halt wieder einmal ein Cladonien-Mix mit mindestens zwei Arten!

    Hallo Murmel,

    wie dein Schreibtisch nach dem Peltigerasauberzupfen aussieht, kann ich mir bildlich vorstellen!

    Wenn du Lust hast, kannst du mal mit dem italienischen Peltigeraschlüssel versuchen, die Flechtenart einzukreisen:

    Schritt 1a ist klar, die Flechte ist feucht (!) nicht grün, sondern grau (Cyanobakterien).

    Schritt 2b keine Isidien o.ä.

    Jetzt musst du herausbekommen, ob deine Flechte eine filzige Oberseite hat, oder nicht. Dazu muss die Flechte trocknen...

    LG, Martin

    Hallo Murmel,

    da ist mir ein Fehler unterlaufen! Den habe ich erst heute bemerkt, als ich die Flechte, die ich hier als Beispiel gezeigt habe, ordentlich kontrolliert habe:

    Die Flechte, die ich als Beispiel mit der sorediösen Grundschuppen-Unterseite zeigte, ist Cladonia polydactyla, nicht C. digitata. C. digitata hat rundliche, große Grundschuppen, während die von mit gezeigte Flechte eingeschnittene, gekerbte Ränder hat - das ist typisch für C. polydactyla! Da habe ich mich zu sehr von der sorediösen Unterseite leiten lassen, die aber bei beiden Flechtenarten auftreten kann. (Ich habe das oben korrigiert)

    Cladonien sind echt nicht einfach, man muss auf sehr vieles achten!

    LG, Martin

    Hallo Murmel,

    du darfst/musst schon einen Thalluslappen bis weit zu Mitte heraustrennen (3-5cm). Dann Unterseite vorsichtig vom Moos freizupfen, um die Unterseite richtig zu sehen.

    Keine Sorge: Du kannst den Lappen anschließend wieder an eine schöne Stelle ins Moos drücken, die Flechte wächst dort bestimmt weiter! Oder nimm sie mit in deinen Garten und versuche, sie dort anzusiedeln. Es gibt scheinbar Leute, bei denen wachsen Peltigeren im Blumentopf hinter dem Haus. An je mehr Stellen die Flechte wächst, desto besser für die Flechte. Teilen ist durchaus eine wirkungsvolle Vermehrungsstrategie, gerade auch bei Flechten.

    P. praetextata z.B. bildet diese Isidien oder Phyllidien (1. Bild meiner Antwort oben) gerade deshalb, damit sie bei Trockenheit abbrechen können und von Tier und Wind verbreitetet werden! Wenn du es nicht übertreibst, hilfst du ihr damit vielleicht sogar!

    Ein Stück solltest du trocknen lassen, denn nur so ist der Filz auf der Oberseite gut zu erkennen. Auch eine scheinbar vertrocknete Flechte lebt noch und kann von dir wieder ausgesetzt werden. Sie lebt bei Feuchtigkeit wieder auf. Das ist ja ein Wesenzug der Flechten!

    LG, Martin

    Hallo Murmel,

    da hast du aber eine schöne Wiese gegenüber - so was gibt es bei mir nicht.

    Ich fürchte, da braucht es noch Zusatzinformationen:

    Hast du denn Isidien entdeckt - also kleine Läppchen an den Thallusrändern und entlang alter Wunden? Gründlich mit Lupe absuchen!

    Sind die Ränder im trockenen Zustand filzig?

    Sind die Rhizinien auf der Unterseite einfach? Nicht verfilzt?

    Findest du in der Thallusmitte unterseitig braune Adern mit braunen Rhizinien?

    Dann könnte es wohl dein Vorschlag (P.p) sein. Ich kenne P. praetextata aus dem Wald, meist auf moosigen Baumstämmen. Auf der Wiese habe ich sie noch nicht gefunden.

    LG, Martin

    Hallo Inge,

    frohe Ostern wünsche ich!

    Dein Flechtenfund ist eine Physconia, wie du selber richtig erkannt hast. Die Physconien haben eine charakteristische Form (schmal-lappig, tief eingeschnittene, lange Lappen, flach anliegend) und an den Lappenenden diese typische, grob rissig unterteilte Bereifung, die im trockenen Zustand und auch auf deinen Fotos gut erkennbar ist.

    Vier Arten sind hierzulande häufiger anzutreffen. Die Arten sind z.B. bei Italic 7.0 sehr gut beschrieben und mit Detailfotos hinterlegt:

    P. grisea ist hat im Zentrum typisch flächig sorediöse Thalli. P. distorta hat im Gegensatz zu den anderen Arten regelmäßig Apothecien, kommt aber auch (jung) steril vor. P. perisidiosa hat an den Lappenenden Lippensorale, die Lappen sind (deshalb) manchmal etwas aufsteigend und dachziegelartig überlappend.

    Physconia enteroxanta hat an den Lappenrändern Sorale, die nicht wie bei P. grisea flächig und, sondern auf Lappenbreite getrennt bleiben und (oft, nicht immer) gelbliches Mark.

    Eine Physconia ist das sicher, achte getielt auf die Details, die ich in den Fotos leider nicht eindeutig finde und erkenne. Auch die Farbe der Unterseite und die Rhizinienform kann bei der Bestimmung helfen. Leider ist die Unterscheidung nicht ganz trivial, wenn die Flechte die Bücher nicht gelesen hat und darauf verzichtet, die Bilderbuchform auszubilden. ;)

    LG, Martin

    Hallo Bernd,

    tatsächlich - so viele! Das habe ich bei Xanthoria so noch nicht gesehen. (Leider hat der kleine Osterhase vergessen, die Eierchen noch einzufärben. 8o)

    Es sind alles Sporen. In der Vergrößerung ist erkennbar, dass es "polarilokulare" Sporen à la Xanthoria sind. Also keine Fremdsporen.

    W O W!

    LG, Martin

    Hallo Murmel,

    das freut mich!

    Achte auch darau, ob du irgendwo an den Spitzen der Podetien / Säulen braune oder rote Fruchtkörperchen findest. Es können große, kugelige Apothecien sein (rechts im Bild unten) und mit bloßem Auge erkennbar oder winzig kleine Pycnidien sein (links im Bild) - deshalb Lupe verwenden!

    Hallo Murmel,

    wenn man Cladonien bestimmen möchte, achtet man als erstes darauf, ob Podetien (Säulen und /oder Becher) - so heißen die aufragenden Teile der Flechte - ausgebildet sind, ferner auf Fruchtkörper. Sollten die Fruchtkörper rot sein, so wird die Bestimmung wird leichter, da es nicht sehr viele rotfüchtige Arten gibt. Meist sind die Fruchtkörper aber braun oder mit bloßem Auge nicht erkennbar. Bei der gezeigten Flechte kann ich leider keine Fruchtkörper entdecken - zumindest keine roten.

    Sehr wichtig ist natürlich, auf welchem Substrat und in welchem Habitat man die Flechte gefunden hat - nicht jede Cladonie wächst überall, sie haben klare Präferenzen.

    Die Grundfarbe der Cladonien ist meist (grau)grün, kann aber auch deutlich gelblich sein, bereichsweise braun sein oder auch weißlich, wenn das Mark freiliegt. Deine Flechte ist ohne gelbe oder braune Töne.

    Dann sollte man darauf achten, ob die Podetien am oberen Ende becherförmig sind, oder schmal enden. Ob die Becher fingerartige Auswüchse bilden oder nicht, ob die Podetien sich verzweigen und wie sie sich verzweigen. Auf dem Foto sehe ich stumpf endende Säulen ohne Becher, aber auch Podetien mit ganz schmalen, kleinen Becherchen, die sehr lange Auswüchse haben können.

    Details aus deinen Fotos, linkes Bild: Schuppige berindete Podetienbasis, oben pulvrig sorediös, schmale Becher, fingerartige Fortsätze; Grundschuppen mit rundlichen Rändern; Rechtes Bild: Podetien entspringen dem Zentrum rundlicher Grundschuppen


    Wichtig ist es auf die Oberflächenstruktur der Podetien zu achten: Hier auf den Fotos ist sie im oberen Teil der Podetien feinpulvrig ("sorediös"), im unteren Teil stehen kleine Schüppchen ab.

    Die Läppchen dieser Flechtengattung nennt man Grundschuppen. Auch die Menge, Dichte, Form, Farbe, Größe und Struktur der Grundschuppen sind für die Bestimmung wichtig. Das gilt auch für die Unterseite der Grundschuppen! Eine Lupe zur Hand zu haben ist hier wichtig. Die Grundschuppen auf den Fotos stehen dicht, bei den größeren Exemplasren sind die Ränder nach oben gebogen; sind oberseits graugrün unterseits weiß,

    Da es sehr viele Cladonien gibt und sie sich einerseit stark ähneln, andererseits jede Cladonienart auch eine große Variationsbreite im Erscheinungsbild haben kann sind Färbetests mit einigen Chemikalien häufig unerlässlich, wenn man sie auf Artebene bestimmen möchte.


    Eine mögliche Option für deinen Fund wäre die (rotfüchtige) C. digitata, die sehr variabel daherkommt, aber durch große, aufsteigende Grundschuppen auffällt. Die Grundschuppen sind am Rand oder unterseits flächig pulvrig sorediös, und können zur Basis hin orange gefärbt sein.

    Vielleicht könntest du mit der Lupe die Unterseite einiger der größten Grundschuppen prüfen, ob sie Sorediös sind (körnig/pulvig belegt) und/oder ob die Unterseite der Grundschuppen orange Basen haben - dann wäre es vermutlich Cladonia digitata, die Finger-Scharlachflechte (rundlich-ganzrandige Grundschuppen) oder C. polydactyla (gekerbte Grundschuppen).

    C. coniocraea kommt auch in Betracht, hat aber wenn überhaupt, braune Früchte.

    LG, Martin

    Bild A1: Unterseite der Grundschuppen weißlich und pulvrig sorediös? (C. polydactyla, da Grundschuppen mit eingeschnittenen Rändern)


    Bild A2: Unterseite der Grundschuppen zur Basis hin orange? (C. polydactyla)

    Hallo Bernd

    frohe Ostern wünsche ich dir!

    Deine Sporenaufnahmen sind sehr gut gelungen. Auc hascus und Paraphysen sind gut erkennbar.

    Mich wundert nur die Lage der Pfeile in Bild 5 (Lugol) - sie sind vermutlich nur etwas verrutscht: Den Pfeil "Epihymenium weist, wie ich finde auf das Hymenium, der Pfeil "Hymenium" auf die Unterseite des Hypotheciums.

    Das Epihymenium ist der dünne, oberste Teil des Hymeniums, der in etwa die Dicke der Paraphysen-Endzellen umfasst, die Pigmente und manchmal auch Kristalle erzeugen. Sie dient dem Schutz der darunterliegenden Keimschicht vor schädlichen Umwelteinflüssen. Diese Schicht zählt trotz der Eigenbezeichnung zum Hymenium dazu - wichtig, wenn man die Dicken bestimmen muss. Die Grenze zum Hymenium ist manchmal schwierig zu ziehen, da sowohl Farbestoffe als auch Kristalle tiefer ins Hymenium eindringen können.

    Das Hymenium geht an der Unterseite (meist) in ein steriles Hypothecium über, die Schicht, auf der das Hymenium aufliegt und aus der es entspringt. Das Hymenium besteht aus Asci und Paraphysen, die in der gleichen Höhe entspringen und beide klar vertikal ausgerichtet sind.

    Das Hypothecium darunter hat eine völlig andere Struktur, meist setzt es sich aus langen, liegenden oder kurzen liegenden bis (wie hier) elliptischen Zellen zusammen und die Zellen darin meist horizontal ausgerichtet (zumindest meinem bisherigen Verständnis nach).

    LG, Martin

    P.S.: Wenn der Schnitt zu dick ist, sieht man nach Lugoleinwirkung nichts mehr. Besser ein Quetschpräparat herstellen, das im optimalen Zustand nur 1(-2) Zellen dick ist und im gefärbten Zustand noch genügend Licht durch die Strukturen transmittiert., dann Lugol zusetzen. Wenn das Hymenium stark verklebt ist und KOH zum Lösen benötigt wird, muss vor dem Zugeben von Lugol die Probe kräftig mit Wasser gespült werden, da sonst das Jodid nicht wirken kann, sondern als KJ ausfällt. Ansonsten musst du solange Lugol zugeben, bis das Kalium verbraucht ist - das kann dauern... Beim Spülen gilt es nocht zu beachten, dass das Wasser den einfachsten Weg wählt, nämlich um die Probe herum. Deshalb lasse ich das Wasser unter das Deckgläschen eindringen und pumpe dann vorsichtig mit einer Nadel das Wasser unter dem Deckgläschen in die Probe, indem ich mehrfach sanft von oben auf das Glas drücke. Erst dann wird das Wasser seitlich abgesaugt. Das ganze wird mehrfach wiederholt.

    Bild A1 Querschneitt durch Hymenium von X. parietina in Wasser

    Hallo Inge,

    auf dem 3. Foto zumindest erkenne ich die Parmelia sulcata gut Es gibt einige Parmelien, von denen auch mehrere an Rinde anzutreffen sein können.

    Hier am Neckar zumindest ist P. sulcata mit sehr, sehr weitem Abstand davon die häufigste. Sie hat keine Isidien, aber die groben, strichförmigen bis netz-/gitterartigen Pseudocyphellen brechen in der Thallusmitte zu feinpudrigen Soralen auf. Die Lappen sind nicht - oder zumindest kaum - eingerollt (=> P. submontana, auch mit Soralen).

    LG, Martin


    Wenn du P. saxatilis im engeren Sinne suchst, schau vermehrt auf Silikatgestein danach! An sonsten hilft es an Höhe zu gewinnen - beim mir im Flachland am Neckar sind die nicht zu finden. Such in den Mittelgebirgen, zumindest auf Bergen und Hügeln, da wirst du wahrscheinlich fündig.

    Beispiele:

    Bild A1: Großes Exemplar von Parmelia sulcata auf Rinde mit flachen Lappen und feinmehligen Soralen (Scharzwald/Hornisgrinde)


    Bild A2 Parmelia submontana auf Rinde mit eingerollten Lappen und körnigen Soralen oder sorediösen Isidien (Odenwald/Katzenkopf)


    Bild A3 Parmelia serrana gehört zur P. saxatilis-Gruppe, mit Isidien am Thallusrand und auf erhöhten Netzrippen - hier auf Rinde (Scharzwald/Hornisgrinde)


    Bild A4-1: Parmelia saxatilis, Zentrum stark isidiös, Isidien oft an der Spitze dunkel, nicht/kaum bereift, meist auf Silikat (Burgberg/Bad Harzburg) - wobei mir das Exemplar vielleicht schon zu stark bereift erscheint...


    Bild A4-2: P. saxatilis gibt es auch in groß! Hier auf Sandstein mit dunklem Isidien-Flor (Schwarzwald/Hornisgrinde)


    Bild A5: Isidiöse Parmelia auf Rinde (!) und stark bereift - Parmelia ernstiae gehört ebenfalls zur P. saxatilis-Gruppe (Harz)


    Es gibt noch weitere Parmelien ohne Sorale und Isidien (P. omphalodes, sowie P. discordans und P. pinnifida), in Deutschland etwa 8 Arten in Summe - und ich finde die Arten dieser Gattung echt schwier auseinanderzuhalten! :|

    LG, Martin