Welche Cladonia mit braunen Apothecien?n => Cladonia cf. chlorophaea

Es gibt 5 Antworten in diesem Thema, welches 465 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (26. November 2023 um 22:25) ist von Codo.

  • Fundort Deutschland, NRW, Münsterland, Rheine, Feldweg, Sandboden

    Fundzeit: 19.11.2023

    Fotos: Markus Koschinsky

    Höhe der "Trompeten": ca. 2 cm

    Liebes Forum,

    diese wunderschönen Flechten fand ich auf einem morschen Stamm. Mit den braunen Apothecien kann man die sicherlich eingrenzen, aber zur Art geht's so wahrscheinlich wieder nicht, oder?

    Ich könnte noch mikroskopieren (versuchen), aber hilft das hier?

    Gruß und Dank,

    Codo

  • Hallo Codo,

    um Cladonien zu erschlüsseln braucht man kein Mikroskop, sondern:

    einen Schlüssel, eine Lupe, ein Millimetermaßstab (Göße der Podetien, der Grundschuppen), Pinzette, KOHaq (K), para-Phenylendiamin in Ethanol (P), eventuell nocht Natrium-Hypochlorid-Lösung (C); eine UV-Lampe soll helfen (UV +/-).

    Grüne, sorediöse, braunfrüchtige, bechertragende Cladonien gibt es mehrere.

    Was ich zum Vergleichen vorschlagen würde, wären die Becherflechten der C. pyxidata/gravy-Gruppe.

    Insbesondere die häufige und u.a. auf morschen Holz vorkommende C. pyxidata chlorophaea (ich glaube, das ist ein Artenaggregat) besitzt sprossende Becher, wie auf deinen Bildern.

    Das hilft vielleicht nicht wirklich, aber vielleicht magst du mal damit vergleichen, ob das deiner Meinung nach für deinen Fund Sinn ergibt.

    LG, Martin

  • Hi Martin,

    auch hier wieder mal vielen Dank, sehr hilfreich!

    Mit dem Schlüssel komme ich natürlich ohne die Reagenzien nicht weiter, und das weiß ich noch nicht, ob ich mich da mal reinarbeite... p-Phenylendiamin finde ich als kleinste Packung 50 g, Natrium-Hypochlorid-Lösung ab mindestens 1 l (KOH müsste ich noch irgendwo rumliegen haben...). Wenn die Kinder mal augezogen sind und ich ein richtiges Arbeitszimmer habe... :)

    Also bleibt es erst mal bei der makroskopischen Betrachtung, und ja, bei C. pyxidata chlorophaea-Gruppe bin ich auch schon hängengeblieben, das passt schon ganz gut.

    Bei mir scheitert es dann aber bei der genaueren Betrachtung schon wieder an den Fachausdrücken bzw. der Beurteilung, was ist "groß", was "aufrecht", etc...

    Ich finde z. B. "Grundschuppen aufrecht" vs. "Grundschuppen dichtschließend". Grundschuppen, das sind doch die hier?

    Tja, dichtschließend sieht das nicht aus, aber "aufrecht"? Irgendwie "schräg, locker" halt...

    Dann, "Körner" vs. "Soredien"... hmm... bei anderen Flechten kann ich mir unter Soredien was vorstellen (bzw. finde Bilder), wie aber müsste das bei Cladonia aussehen?

    Ja, das sind so die Probleme eines Laien... :)

    Wenn ich im Titel sowas wie "Cladonia cf. pyxidata / chlorophaea agg." angebe, wäre das nicht völlig falsch?

    Gruß und Dank,

    Codo

  • Hallo Codo,

    die Reagenzien gibt es für den Flechtenfreund in sehr kleinen Gebinden à 3-4 € z.B. hier.

    Die Reagenzien kommen in den typischen kleine Fläschchen, die manch einer von ätherischen Ölen seiner Ehefrau her kennt.

    Man sollte die Reagenzien allerdings nicht in der Wohnung verdampfen, das wäre höchst ungesund!

    Wegen der Bezeichungen, da habe auch ich länger gebraucht und bin mir bei einigen bis heute nicht 100%ig sicher.

    Die Grundschüppchen (= Clodonien-Primärthallus) hast du richtig erkennt.

    Der Sekundär-Thallus wird in Form der Podetien (Säulen, Becher, Bäumchen) über den Grunschuppen gebildet, dabei stirbt bei manchen Cladonien der Primärthallus ab.

    Die Grundschnuppen können unterschiedliche Größe haben (vom Körnchenteppich bis hin mehrere Zentimeter großen, geschlitzten Blättern => Cladonia foliacea!) oder völlig fehlen (Rentierflechten).

    Sie könne einen losen Verbund vorkommen, wo man mehr Substrat als Primärthallus sieht, oder fast moosig dick, und dicht an dicht liegen.

    Oft findet man Cladonien ohne Podetien, dann ist die Bestimmung makroskopisch fast aussichtslos.

    Bei deinem Fund würde ich die Gründschüppchen als dicht schließend (man sieht kaum irgendwo das Substrat durch), kleinschuppig und liegend (du kannst kaum etwas von der Unterseite sehen, außer ev. bei manchen Schüppchen an den extremen Rändern, die leicht nach oben streben), kaum geschlitzt / ungeschlitzt beschreiben.

    Wenn Grundschuppen vorkommen und sie groß genug sind, ist immer auch die Unterseite zu prüfen (Farbe - weiß, grün, orange?; sorediös oder nicht).

    Auch bei den Beschreibungen der Podetien-Oberflächen wie berindet - stückweise berindet - unberindet; feinkörnig - grobkörnig - schollig sorediös - beschuppt ist meist nicht ein (einziger) Begriff klar zuordenbar, wie ich finde.

    Deshalb wird auch oft angemerkt, wo (oben oder unten) am Podetium geprüft werden soll.

    Schau dir mal C. ramulosa an, da findest du fast alle Eigenschaften, manchmal ganz dicht nebeneinander:

    ...wobei ich mir hier nicht sicher bin, ob die vermeintlich berindete Stelle tatsächlich berindet ist oder nur im Bild hier so aussieht.

    Besser erkennt man den Unterschied hier:

    Bei C. rangiformis finden sich berindete Stellen durch unberindeten Linien getrennt:

    Unter grobschollig verstehe ich folgende Struktur wie z.B. beim Blick in diesen Becher, aber kann man das noch als sorediös durchgehen lassen, oder ist das isidiös, oder blastidiat, oder...?

    Da muss man halt durch, wenn man Cladonien bestimmen möchte. ;)

    LG, Martin


    P.S. Ich würde die Cladonien einfach C. (cf.) chlorophaea nennen.

    Das die Bestimmung nicht abschließend sicher sein kann, versteht sich von selbst.

    Eigentlich müsste ich als Laie immer hinter die Bestimmungen ein "confer" setzen, lasse es aber häufig bleiben.

    Ob sie nur zur Artengruppe C. pyxidata gezählt werden oder nicht, und ob es sich nun um ein Artenaggregt handelt oder nicht, tut erst mal nichts zur Sache.

  • Nochmals von wegen "Cladonia cf. pyxidata / chlorophaea agg."

    Je genauer man das Objekt benennen will, um so eher wird die Bezeichnung wahrscheinlich falsch sein.

    Wenn nicht heute, dann vielleicht in einem Monat, wenn die Arten wieder mal hin- und hergeschoben oder gar umbenannt werden.

    Vielleicht meldet sich ja auch mal ein Cladonien-Fachmann zu Wort?

    Die Betreuung hier im Flechten-Unterforum wirkt auf mich jedenfalls sehr minimalistisch.

    LG, Martin

  • Vielen Dank, Martin,

    das ist extrem hilfreich, es mal am Beispiel gezeigt zu bekommen, und ich bin ja beruhigt, dass auch Du nicht immer ganz sicher bist, was gemeint ist... aber mit der Zeit wird man immer besser werden... :)

    Ich werde den Fund so eintragen, wie Du vorgeschlagen hast, mir scheint das sehr sinnvoll.

    Herzliche Grüße,

    Codo

  • Codo 26. November 2023 um 22:25

    Hat den Titel des Themas von „Welche Cladonia mit braunen Apothecien?“ zu „Welche Cladonia mit braunen Apothecien?n => Cladonia cf. chlorophaea“ geändert.