Kein Ascotremella faginea=BUCHENSCHLAUCHZITTERPILZ

**tulpenbaum**

Hallo zusammen,
einfach mal so.
Ich glaube der Pilz ist relativ selten und wurde heute von meiner Frau im Stadtpark gefunden.
Grüsse
Thomas
1.Ascus(Schlauch) mit Sporen. Ausschnitt -Vergrösserung daher nicht mehr maßstabsgetreu- aus einem Mikrofoto bei 400-facher Vergrösserung.

2.

3.

4.

**Ingo W**

Hallo Thomas!

Hey, prima!
Du hast ja ein schönes Mikro.
Das wird demnächst aber weiterhelfen!

VG Ingo W

**tulpenbaum**

Hallo Ingo,
ging ganz schnell.
Mit der Pinzette ein kleinstes Stück abgezupft, auf den Objektträger, dort mit kleinem Spatel “draufgequetscht“, Deckglas drauf, nochmal gequetscht und unters Mikroskop.
Schon bei 100 facher Vergrößerung waren die Schläuche mit den Sporen zu erkennen. Bei 400-facher dann schöne Mikrobilder.
So konnte ich in ca. 5 Minuten absolut sicher alles was Zitterling oder Drüsling wäre ausschließen.
Das Mikroskop ist schon eine grosse menschliche Errungenschaft.
Schöne Woche
Thomas

***Beorn***

Hallo, Thomas!

Nur, daß ich da nicht Ascotremella sehe, sondern Ascocoryne (Eine Gallertbecher - Art).
Ohne jetzt die Mikros verglichen zu haben, aber makroskopisch ist das schon ziemlich klar, Ascotremella sieht anders aus.

LG, Pablo.

**Ingo W**

Hallo Thomas!

Ja der Pablo!
Recht hat er!
Wirst du wahrscheinlich noch was tun müssen, wenn du den Asco bestimmen willst.
Also zunächst mal freie Sporen abbilden/messen. Nebenbei gleich die Paraphysenköpfe.

VG Ingo W

**tulpenbaum**

Hallo Pablo,
mit grosser Sicherheit hast du recht. Ich hatte mir die Mikrofotos nochmal angeschaut und bei der 400-fachen Vergrösserung fiel mir auf, dass die Sporen ziemlich gross sind. Werde morgen die Sporen messen natürlich bei 1000facher Vergrösserung. Die Sporen der Gattungen/Arten haben deutliche Grössenunterschiede. Gegebenenfalls Paraphysenköpfenvergleich.
Denke wird schon Ascocoryne rauskommen.
Bis dann
Thomas
P.S.:Danke euch beiden.

***Beorn***

Hallo, Thomas!

Schau mal >hier< rein.
Da hat Nobi auch einen Schlüssel von Zotto verlinkt, der sollte funktionieren. Die Gattung ist also gar nicht so kompliziert.

LG, Pablo.

**tulpenbaum**

Hallo Pablo,
danke.
Wollte eigentlich heute schon mikroskopieren, hab`s aber zeitlich nicht geschafft. Die Tage aber auf jeden Fall, da ich unbedingt wissen will, ob ich das hinkriege.
Bis dahin
Schönen Abend
Thomas

**tulpenbaum**

Hallo Pablo,
zumindest kann ich dein Urteil bestätigen, dass Ascotremella faginea auszuschließen ist. Die Sporen sind im Schnitt 18,5 mü auf 5 mü.
Aber die Sporenmaße passen -zumindest was ich gefunden habe- zu nichts richtig.
Für die beiden in Pilze der Schweiz genannten Ascocoryne sind die Maße für die eine zu groß für die andere zu klein.
Mein Problem ist auch, dass dies der erste Ascomycet ist, den ich mikroskopiere. Ich weiß nicht, ob die Sporen ev. schon Veränderungen unterlagen. Der Pilz liegt seit Montag. Ich habe heute in Wasser mikroskopiert. Kann es sein, dass nach der Lagerung seit Montag in KOH mikroskopiert werden sollte?Ich kann auch nicht sicher sagen, ob die Sporen auch reif sind. Während des Mikroskopierens “traten“ immer mehr Sporen aus den Schläuchen.
In den Schläuchen mikroskopierte Sporen hatten keine anderen Maße als die frei liegenden.
Ansonsten konnte ich in dem Quetschpräparat nicht viel mehr als die Schläuche und Sporen erkennen. Außerhalb war noch ein isoliertes Feld mit Kugelzellen.
Ja alles nicht so einfach. Als ich die ersten Basidiomyceten mikroskopierte wußte ich zuerst auch nicht was ich da eigentlich sehe. Bei meinem ersten Blick in ein Mikroskop war ich voll auf begeistert gleich mal bei 40facher Vergrößerung eine riesige Spore zu sehen. Es war eine Luftblase.
Aber super, dass durch die Meßung der Sporen Ascotremella sofort ausgeschlossen werden konnte, denn makroskopisch kannte ich weder die eine noch die andere Gattung.
Bis dann
Thomas

**Ingo W**

Hallo Thomas!

Wenn du im Präparat das Abschießen der Sporen verfolgen kannst, ist das ein schönes Zeichen für beste Reife.
KOH macht alles Vitale tot, brauchst du überhaupt nicht in diesem Fall.

Wir brauchen, wie schon gesagt, Paraphysenform und Sporenmaße (von-bis angeben, keinen Durchschnitt!) und die Art des Sporeninhalts (Menge, Größe der Guttulen). Dabei auch auf Septierungen (Zwischenwände) der Sporen achten.
Aber dass das wichtig ist, wird dir ja beim verlinkten Zotto-Schlüssel schon aufgefallen sein.

VG Ingo W

Edit:
Momentan würde ich übrigens auf Ascocoryne sarcoides (Fleischroter Gallertbecher) tippen.

**tulpenbaum**

[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]Hallo zusammen,
[size=3][font="Calibri"]Hallo Ingo,[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]vorab besten Dank.[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Wie ich mitteilte, ist dies der erste Ascomyzet den ich mikroskopiere. Ich tue mir schwer, genau zu interpretieren, was ich da im Einzelnen sehe.[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Deine Frage nach den Sporenmaßen: die Breite war fast immer exakt um fünf mü, also tatsächlich zwischen ca. 4,8 und 5,2 mü. Bei der Sporenlänge gab es einen „Ausreißer“ mit 17 mü und einen mit 22 mü. Der Rest lag zwischen 18 mü und 19 mü.[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Wenn ich es richtig sehe, sind die Paraphysen kopfig.[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Bezüglich deiner Frage nach der Menge, Größe der Guttulen, füge ich Mikrofotos von den Sporen bei. Solltest du hier noch nähere Angaben benötigen gib mir Bescheid und teile mir mit, wie ich dies machen soll.[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Was die Septierungen anbetrifft bin ich ebenfalls auf Schwierigkeiten gestoßen. Ich sah Sporen unseptiert, mit zwei und teilweise drei Septen. Wenn ich allerdings mit der Tiefenschärfe rauf und runter gegangen bin, war ich mir nicht mehr sicher, ob in der Ebene in der ich die Septierungen sah, es sich nicht um die Wände der Öltropfen handelte. Bin ich nämlich mit der Tiefenschärfe runter gegangen, zeichneten sich ziemlich an der Stelle, an der ich die Septierungen sah, die Wände der Öltropfen ab. Kann natürlich auch reiner Zufall sein. Auch hier wäre ich dir dankbar, wenn du mir weitere Hinweise geben könntest.[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Ich weiß, dass Hans Otto Baral Vitaltaxonomie macht und sicherlich KOH nicht verwenden würde, da es, wie du schon sagst, alles Vitale abtötet. Andererseits frage ich mich, wie macht man es dann mit Exsikkaten?[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Hierzu auch eine allgemeine Frage: da Zotto nur an lebendemMaterial mißt, wie kann man dann einen Vergleich mit Exsikkaten anstellen?[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Einige meiner Bildunterschriften sind wegen Unerfahrenheit subjektive Interpretationen.[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Schon mal mit bestem Dank im Voraus[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]V. G. Thomas[/font][/size]

[size=3][font="Calibri"]1.[/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Asci mit Paraphysen[/font][/size]
[size=3][font="Calibri"][/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]2.Sporen[/font][/size]

3.Blasige Elemente, wohl Textur

4.Einfach so.

5. Spore

6. Sieht aus wie eine Schnalle.

7. Paraphysen

8. Schöne Paraphyse

9. Schlauch mit Sporen.

[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]

**Ingo W**

Hallo Thomas!

Zitat

Andererseits frage ich mich, wie macht man es dann mit Exsikkaten?

Die kann man natürlich auch ohne KOH, einfach in Wasser aufquellen lassen (rehydrieren).
Aber wie du schon vermutest, bleiben da einige Merkmale auf der Strecke. Das geht so weit, dass man an Exsikkaten einfach nicht mehr zu einem gleich guten Ergebnis kommt wie es mit Vital-Material zu erreichen gewesen wäre.

Bei Angaben von Werten von untersuchtem Trockenmaterial muss man immer die Veränderung mit berücksichtigen, die sich im Vergleich zu untersuchtem Frischmaterial einstellen, also einiges zurückübersetzen.

Das betrifft Sporenmaße (Exsikkat meist mit schmäleren Sporen) und das betrifft Ascusmaße (tot bis zu einem Drittel kleiner) und das betrifft Inhalte (tot laufen viele kleine ölige Inhalte im Verlauf des Absterbens zu großen zusammen).
Zum Teil gelingen auch chemische Reaktionen nicht mehr (z.B. Paraphysenreaktion mit KOH bei Mollisia).

Zitat

Wie ich mitteilte, ist dies der erste Ascomyzet den ich mikroskopiere. Ich tue mir schwer, genau zu interpretieren, was ich da im Einzelnen sehe.

Dafür, dass es dein 1. Asco unter dem Mikro ist, machst du ziemlich viel richtig!
Die Interpretation des Gesehenen ist Bestandteil des Mikroskopierens.
Natürlich ist das subjektiv und fehlerbehaftet, wird aber mit der Zeit immer besser und sicherer. Das geht mir nicht anders.

Zitat

....also tatsächlich zwischen ca. 4,8 und 5,2 mü. Bei der Sporenlänge gab es einen „Ausreißer“ mit 17 mü und einen mit 22 mü. Der Rest lag zwischen 18 mü und 19 mü.

Bestens! Also (17)18-19(22) x 4,8-5,2.

Wir vergleichen kurz mit Lebendangaben von Zottos Schlüssel bei Ascocoryne sarcoides (Fleischroter Gallertbecher):

Zitat

*(11-)14-21(-24)((-26)) x (3.8-)4.4-5.2(-5.5)

Du siehst, er hat hier mehr vermessen, und bei den Ausreißer-Maßen waren sicherlich auch ein paar überreife dabei.

Du selbst hattest zwar sehr schöne reife Sporen, aber durch das Fehlen vieler Sporen mit eindeutiger Septierung erkennt man, dass deine Becher zwar reif, aber nicht überreif sind.
Sind ja auch noch keine keimenden Sporen zu sehen.

Übrigens kannst du im Präparat durchaus auch mit KOH han(d)tieren, wenn du alles vital Relevante zur Kenntnis genommen/ vermessen/ notiert hast.
Durch KOH-Einsatz könntest du eventuell den Sporen-Inhalt so beeinflussen, dass dir die Septierungen angefärbt besser auffallen.

Zitat

Wenn ich es richtig sehe, sind die Paraphysen kopfig.

Die sind zylindrisch fädig und älter apikal keulig.
Wenn du im verlinkten Schlüssel mal mit Ascocoryne inflata vergleichst, hier haben wir stark kopfige Paraphysen-Apices, sicherlich mit größerer Breite als deine.

Zitat

6. Sieht aus wie eine Schnalle.

Hast du gut gesehen!
Genauso ist es, bei Ascos redet man von Haken, das ist das Pendent zur Schnalle.
Und Baby-Asci können genau dieses Loch (im Haken) haben bei der Entstehung (Zellwanderung).
Deine Ascocoryne hat also Haken, Haken = "+".

So, was noch?
Achso, wenn du jetzt deine Sporen im Vitalzustand mit den Sporen im Schlüssel vergleichst, wirst du feststellen, dass der Inhalt im Vitalzustand (2 große symetrisch angeordnete Guttulen und außenrum viele mittelgroße) genau zu Ascocoryne sarcoides (Fleischroter Gallertbecher) passen.
Der Gegen-Kandidat wäre ja A. inflata mit den großen Paraphysenköpfen und leicht abweichendem Inhalt in den etwas spitzeren und gebogeneren Sporen.

Naja, theoretisch könntest du jetzt noch nach diesen kugeligen Zellen in der Medulla schauen (steht irgendwo im Schlüssel), oder die Becher überreif lassen werden, damit sie Konidien an den Sporen bilden, die ja voneinander abweichen sollen.

Für mich wäre es aber Ascocoryne sarcoides, ohne, dass ich ein schlechtes Gewissen hätte.

Natürlich ist es so, dass, um so öfter man solche Teile mikroskopiert, man das Ganze auch immer besser versteht/begreift.
Manchmal wird man allerdings auch noch wirrer oder sieht gar keine Grenzen mehr. Alles möglich!

Sorry, dass es wieder lang geworden ist, aber Neuforumler werden sich mein Geschreibsel sowieso nicht antun, also schrecke ich die auch nicht ab.

VG Ingo W
[size=4][font="Times New Roman"] [/font][/size]

**tulpenbaum**

Hallo Ingo,
vorab, herzlichen Dank für deine intensive Auseinandersetzung. Habe viel dazu gelernt.
Melde mich nochmal.
Bis dahin
Viele Grüsse
Thomas

**tulpenbaum**

[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Hallo Ingo,[/font][/size]

[size=3][font="Calibri"]Zitat aus deinem letzten Beitrag: "[size=2][font="Verdana"]Sorry, dass es wieder lang geworden ist, aber Neuforumler werden sich mein Geschreibsel sowieso nicht antun, also schrecke ich die auch nicht ab".[/font][/size][/font][/size]

[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Es ist nicht lang geworden, sondern die Materie ist schwierig und insoweit ist eine Hilfestellung ohne nähere Ausführungen gar nicht möglich. Ich bin froh, dass du dich so intensiv damit beschäftigt hast, da ich, -wie ich bereits gesagt hatte,- dabei eine Menge gelernt habe. Es wäre ganz ganz schade, wenn die Ausführlichkeit eines Artikels ein Hinderungsgrund wäre und damit ein weiteres Eindringen in die hochinteressante und wunderbare Materie verhindert würde. Ich sehe es genauso wie du, dass diejenigen, die zu diesem Zeitpunkt ihre Schwerpunkte anders setzen hier nicht so intensiv einsteigen müssen. Für mich wäre es genauso unvorstellbar, wenn „einfache“ Anfragen nicht gestellt würden, nur weil eventuell jemand glaubt es wäre zu einfach. Ich persönlich habe jedenfalls schon öfters bei Pilzen, von denen ich meinte sie genau zu kennen, durch Anfragen anderer festgestellt, dass ich mir manches bei diesem Pilz noch gar nicht gefragt hatte. Genau das finde ich in diesem Forum so toll. Jeder kann alles und jedes Anfragen. Folgender Spruch fällt mir hierzu ein:“ Der tüchtige Mensch bleibt immer Lehrling“. Ich wandle dies immer so ab: Der freudige, sich von den Wundern der Natur "faszinieren lassende" und faszinierte Mensch bleibt immer Lehrling. Auch wenn ich mal keine Zeit habe, schaue ich mir bei manchem Artikel nur die Bilder an und freue mich hieran.[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Insoweit werde ich auch weiterhin Fragen stellen, die für manche ganz einfach zu beantworten sind und andere, bei denen es eben schwierig wird und eine längere und intensive Auseinandersetzung genauso viel Freude macht.[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]So, jetzt hat sich hoffentlich jeder den meine Ausführungen interessieren dies angetan und jeder den sie nicht interessieren es sich nicht angetan. Beides ist für mich gleich gut.[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Schönes Wochenende[/font][/size]
[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]Thomas[/font][/size]
[size=3][font="Calibri"]P.S.: Ich bekomme nicht raus, wie ich direkt zitieren kann. Kann jemand helfen?[/font][/size]

[size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]

**Ingo W**

Hallo Thomas!

Entweder du gehst auf das Zitieren-Zeichen rechts unten und löschst im Gesamt-Text weg, was du nicht brauchst, oder du setzt den zu zitierenden Text einfach in diese "Formel":
[q uote] Text: So zitiere ich was, muss allerdings das Leerzeichen wegmachen [/q uote]
Das Leerzeichen zwischen "q" und "u" musst du natürlich rausmachen, dann siehst´s so aus:

Zitat

Text: So zitiere ich was, muss allerdings das Leerzeichen wegmachen

VG Ingo W

**tulpenbaum**

Danke, werd ich das nächste Mal gleich probieren.
Thomas

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