Punctelia-Art auf Ahornstamm.

Es gibt 10 Antworten in diesem Thema, welches 1.005 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (11. Januar 2023 um 19:52) ist von KaMaMa.

  • Hallo

    KaMaMa

    Hallo Martin,

    leider ist aus unseren Wanderurlaub über Weihnachten und Silvester nichts geworden, Corona hat uns erwischt, seit gestern wieder negativ und schon vor der Haustür ein Ahornstamm voller Flechten.

    Meine Vermutung Punctelia jeckeri, habe die Flechte mit meinen Möglichkeiten genauer untersucht.

    Lappenrand kraus/wellig aufsteigend mit Flecksoralen + Bortensoralen, Lappenunterseite beige mit rhizinenfreier Zone.

    Farbtest Rinde K+ Gelb, Farbtest Mark + Soralen C+ Rot ( habe ich erstmalig diese Mal unter der Lupe erkannt ), P- negativ.

    Unter der Lupe habe ich dann noch eine sehr winzige gelbe ( kl. punkte Foto 11 ) Flechte am Rand der Punctelia gefunden, leicht grünlich, Reaktion auf K- negativ, auf Grund der Reaktion ev. Candelaria pacifica??:omg:

    Wie ist deine Meinung dazu?;)

    Beste Neujahrsgrüße

    Bernd

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  • Hallo Bernd, bin bei meinen jüngsten Funden von Martin auf eine Punctelia subrudecta aufmerksam gemacht worden. Käme die hier evtl. auch in Betracht?

    Ansonsten: schöne Doku.

    LG Emil

  • Hallo Bernd,

    schön, dass es dir wieder besser geht!

    Die beiden Punctelien kann ich nur schwer/kaum auseinanderhalten, wenn ich ehrlich bin!

    Soweit ich weiß, wurden die beiden Flechten eine Zeitlang als eine Art geführt.

    In der Literatur (Wirth) sind folgende Merkmale angegeben:

    ................P. jeckeri.................................P. subrudecta

    Farbe.......grau mit gelbgrünem Ton.....grau ohne gelbgrünen Ton

    Lappen....aufsteigend, kraus,................eher anliegend, wenig aufsteigend
    .............. kleinlappiger..........................großlappiger

    Sorale......viele Borten bis lippenfö......Flecksorale dominieren, wenig Bortensorale

    Rand.........hellbraun, +/-bereift..............dunkelbraun, unbereift

    Im Gegensatz zu P. borreri ist die Unterseite nie schwärzlich und sie haben keine angepressten Lappen, sondern immer etwas aufsteigende Lappen, insbes. P. jeckeri.

    Die Färbechemie hilft nicht zur Unterscheidung innerhalb der Gattung, da die Punctelia-Flechten K+ gelb, C+ rötlich (im Mark) reagieren.

    Ich finde, dass bei deinem Fund die Flecksorale deutlich dominieren und kein Farbstich ins Gelbliche vorhanden ist.

    Die Unterseite ist hell, P. borreri ist damit sowieso raus!

    Der Lappenrand erscheint mir kräftig braun zu sein.

    Insofern finde ich Emils Einwand berechtigt, auch ich sehe hier eher P. subrudecta... Aber sicher bin ich mir da auch nicht wirklich!

    Zur gelben, sorediös wirkenden Flechte:

    Candelaria pazifica sollte kleine, aufsteigende Läppchen haben, die am Rand kleine, gelbe Isidien (?) tragen.

    Diese Läppchen sind auf der Unterseite häufig grünlich gefärbt, wie ich lese.

    Ich kann keine Läppchen erkennen.

    Das Bild ist ohnehin etwas unscharf.

    Prüfe doch mal in Richtung Candelariella.

    C. reflexa Flechte ist häufig völlig sorediös aufgelöst.

    LG, Martin

    Einmal editiert, zuletzt von KaMaMa (8. Januar 2023 um 16:35) aus folgendem Grund: Tabelle funktioniert nicht mit Leerzeichen-Füllung.

  • Hallo Martin,

    habe mich noch einmal durch die Punctelia durchgearbeitet und auch noch einige Vergleichsfotos ( bei lichensmaritimes )angesehen, es ist verdammt schwierig diese beiden Arten zu unterscheiden.

    Nun tendiere ich auch zu deiner und Emils Meinung. Der deutlich braune glänzende unbereifte Lappenrand und die sehr vielen Flecksoralen gehen wohl in Richtung P. subrudecta.

    Ich hatte zu sehr die aufsteigenden Lappenränder im Blick.

    Vielleicht sollte ich beide Arten in meinem Archiv auch nicht mehr trennen, macht es für mich als Laie einfacher.

    Nun zu der gelben Flechte: Habe mir die Probe unter der Stereolupe noch mal angesehen, die Flechte ist ja so winzig das ich selbst mit Lupe, auch bei größter Vergrößerung, die Feinheiten nicht richtig erkennen kann.

    Es sind alles winzige Gelb/grüne Kügelchen teils zum Knäuel geformt. Der Farbtest ist deutlich K- negativ. Alle Vergleiche + Vermutungen deuten auf C- reflexa hin!?

    Füge noch ein paar Fotos bei die ich leider nicht schärfer hin bekomme.

    Meine Möglichkeiten sind doch begrenzt aber egal es geht weiter!

    LG

    Bernd

    Und der nächste Holunderbusch wird mit der Lupe abgesucht:wink::hmmm: ev. kann ich dich überraschen.


  • Hallo Bernd,

    ja die Gelbe da ist wirklich wichtig winzig (wo kam denn das her?!).

    Stutzig machen mich die grünen Böbbel dazwischen, die waren auf dem ersten Bild nicht vorhanden bzw. so nicht zu sehen.

    Gehören die überhaupt dazu? Die Gelbe scheint ja auf einer graubraunen, grün sorediösen Blattflechte (Phaeophyscia orbicularis?) aufzusitzen, sehe ich das richtig?

    Vielleicht lohnt es sich, hier mal richtig durchzuschlüsseln?

    LG, Martin

    Einmal editiert, zuletzt von KaMaMa (9. Januar 2023 um 20:02)

  • Hallo Martin,

    habe die Probe noch mal aktiviert ( war schon entsorgt ) und ein Gesamtfoto und einige Details durch die Stereo-Lupe fotografiert. Die winzigen gelben sind auf dem Gesamtfoto nicht zu erkennen, aber ich glaube auf der Probe sind verschiedene Physcia Arten zu sehen!?:hmmm: Die ich nicht unterscheiden kann. Eventuell geben die Lupenfotos Hinweise auf die Arten und die Bedeutung der grünlichen Böbbels?`

    Der gelbe + dunkle Fleck ist durch den Farbtest entstanden.

    Bin auf deine Meinung gespannt.

    Einige neue Funde sind noch in Arbeit.

    LG

    Bernd

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  • Hallo Bernd,

    Schön wäre eine mittlere (Makro-)Vergrößerungsstufe, auf der man z.B. eine der physcienartigen Flechten in der Bildmitte vollständig und mit großer Tiefenschärfe (!) sehen kann.

    Die sehr starke Vergrößerung der Lupe geht leider völlig auf Kosten dere Tiefenschärfe, so dass immer nur sehr kleine Bildausschnitte scharf zu erkennen sind.

    Ist aber natürlich auch Geschmackssache, außerdem schaffe ich mit meinem Kamera-Hobel auch nur selten gute Aufnahmen der kleinen Gesellen!

    Dessen ungeachtet denke ich, dass auf deinem Rindenstück einige unterschiedliche physcienartigen Flechten vergesellschaftet sind:

    Ich glaube in den Übersichtsbildern (ÜSB) Physcia ascendens mit hochstehenden helmartigen Lappenenden zu erkennen.

    Die hellen, grau-grünen Flechten sollten auch Physcien sein - eventuell junge P. adscendens oder P. tenella - schwer zu unterscheiden, wenn jung und deshalb noch ohne Sorale.

    Ich könnte mir jedenfalls gut untermischte Physcia tenella vorstellen.

    Im linken und oberen Bereich des ÜSB erkenne ich dunklere, etwas braunstichige, physcia-artige Flechten, eventuell Phaeophyscia orbicularis.

    Diese Flechte ist sehr häufig und sie hat flächenständige, fleckförmige Sorale, die kann ich ansatzweise, z.B. Bild 2 mittig unten, erkennen kann.

    P. oribularis hat zudem über den Thallusrand ragende Rhizinien, teils mit hellen Spitzen, wie in Bild 5 recht gut zu sehen; in Bild 3 aber nur zu erahnen.

    Ansonsten erkenne ich nichts weiter an physcia-artigen Flechten.

    Die recht häufigen Physconien wären tief eingeschnitten und am Thallusrand deutlich bereift ("Raureif-Flechten").

    Die gelbe, sorediöse Flechte, vermeintlich Candelariella reflexa, sitzt auf den Bildern wohl auf den Physcien auf und teilweise direkt auf deren Soredien?!

    Die Soredien wären dann eventuell die grünen Böbbelchen. :)

    Ich könnte mit vorstellen, dass auskeimende Sporen an Standorten, die wie dein Borkenstück dicht mit Flechten überzogenen sind, schnell(er) an Algen kommen und so eine Weile überleben können.

    Ob das Glück von Dauer sein kann, weiß ich nicht - immerhin lösen sich Soredien irgendwann einmal ab...

    LG, Martin

  • Hallo Martin,

    das hast du mir wieder super erklärt, ja, das mit der mittleren Vergrößerung setzt mich auch immer vor Probleme, ich versuche immer mit dem Handy zwischen 1,5 + 2 zu vergrößern.

    Einen Versuch mit meiner Nikon P 900 und Makrolinse + Stativ könnte ich auch noch probieren, glaube aber nicht an einen Erfolg so in die Tiefe zu kommen, dafür sind die Details zu winzig, werde es mal probieren.

    Mit den Physcia- Arten auf der Rind bin ich deiner Meinung. Die Phaeophyscia orbicularis habe ich auch vermutet wegen der graubraunen Farbe und den überstehenden Rhizinen.

    Habe mich nicht getraut das anzudeuten:wink: war zu unsicher.

    Habe an einem anderen Standort noch Physcien mit Apothecien gefunden ev. P. tenella oder P. adscendens, kommen nach. Apothecien mit der Lupe gefunden.

    Vielen Dank und Gruß

    Bernd

  • Nana, Bernd!

    Das darfst du dich ruhig trauen, ich traute es dir jedenfalls zu. ;)

    Ich traue mich ja auch...

    Du steckst doch mittlerweile schon in der Materie drin!

    LG, Martin

  • Hallo Martin,

    auf gehts zu der Physcia ( auf Rinde Laubbaum )mit Apothecien, auf der Probe ist ein wirres durcheinander (sehe Unmengen Helme ) von Physcia zu sehen. Meine Vermutung alles P. adscendens?:hmmm:

    Apothecien mit dunkler Scheibe, Rand lagerfarben etwas auf die Scheibe gerollt. Lappenränder mit langen Wimpern, Unterseite hell, Soralen auf den Lappen.

    Was sagst du zu meiner Vermutung?

    LG

    Bernd

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  • Hallo Bernd,

    wenn du sagst da ist nur P.adscendens drauf wird das schon so sein.

    Die Apothecien der Physcien sehen eigentlich alle sehr ähnlich oder sogar gleich aus, daran kann ich zumindest die nicht unterscheiden. Ob da mikroskopisch was zu reißen ist, weiß ich nicht auswendig, glaube es aber auch nicht.

    Man muss von einem identifizierbaren Thallusteil (Helm, Lippensoral, Cilien,...) dem Thallus bis zum Apothecium - oder umgedreht - folgen. Das kennst du ja von den Labyrinth-Rätseln her. Hat man die Verbindung hergestellt, weiß man, ob das Apothecium zu z.B. einer P. adscendens gehört...

    Das kann ich aber anhand von Fotos leider nicht leisten.

    Aber es sieht schon danach aus, als ob alles zu P. adscendens gehören könnte.

    LG, Martin