Krustenflechten auf Gesteinsbrocken?

Es gibt 9 Antworten in diesem Thema, welches 610 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (23. Juni 2023 um 18:43) ist von KaMaMa.

  • Hallo ans Forum,

    Hallo KaMaMa,

    Hallo Martin,

    heute ist Ruhetag/Hitzefrei beim Wandern, da habe ich mal die Fotos vom wieder aufgesuchten Stein vom 15.05.23 genauer betrachtet. Er hat unter der Hitze wohl ganz schön gelitten, trotzdem habe ich einiges sehen können, Proben abkratzen war vergeblich.

    Bin gespannt was du zu meinen Vermutungen sagen kannst?:blush:

    Foto 1 ein neues Foto vom Steinbrocken.

    Foto2 Physcia caesia waren die meisten + deutlichsten Flechten.

    Foto 3 + 4 Lecanora dispersa?

    Foto 5 Buellia aethalea - Pionier Schwarzpunktflechte?

    Foto 6 Verrucaria nigresscens?

    Foto 7 Xanthoria elegans - Zierliche Gelbflechte?

    Foto 8 Diese weiße Kruste mit Apothecien kann ich nicht einordnen?

    Wie gesagt, nur Vermutungen an Hand der Fotos, hoffentlich liege ich nicht ganz daneben.?(

    Auch den behaarten Baum ( Ahorn ) haben wir wieder besucht, der hat gewaltig gelitten, Fotos kommen Später, und es gibt noch weitere Flechten.

    LG

    Bernd

    1- Steinbrocken

    2- Physcia caesia

    3a

    3b

    4a

    4b

    5a ??

    5b ??

    6a ??

    6b ??

    7a Xanthoria elegans?

    7b Xanthoria elegans?

    8 ??

  • Hallo Bernd, Bemoeh

    vorneweg ein Tipp zu den Aufnahmen, den ich selber leider auch noch nicht durchgängig befolge:

    An den hellen Sommertagen ist es zu empfehlen, mit dem Körper die Flechten abzuschatten, damit sie nicht überbelichtet werden.

    Gerade die sehr hellen, weißen Krusten sind ganz schnell überbelichtet und zeigen kaum noch Struktur.

    Im Schlagschatten des Körpers ist noch genügend indirektes Licht, um die weißen Flechten ausreichend zu beleuchten!

    Man könnte auch ein Papier nehmen, um es als Mattscheibe vor die Sonne zu halten; manche stülpen einen Jughurtbecher darüber, um die Lichtintensität zu reduzieren - wahrscheinlich geht auch ein aufgeschraubter Graufilter.

    Sich vor das kleine Motiv zu stellen ist aber am einfachsten, den eigenen Körper hat man ja immer dabei. ;)

    Dein Foto neigt interessanteweise scheinbar dazu, blau-violette Artefakte zu erzeugen (insbes. Foto 4b), wie sieht es denn prinzipiell mit der Farb-Echtheit aus?

    Ein Spritzer Wasser aus der Trinkflasche zu wiederbeleben ist manchmal auch ganz nett, wäscht auch den Staub ab... Wenn man dabei hat und dran denkt.

    Zu den Flechten:

    Bild 2: Physcia caesia - auch meine Meinung - halte ich für eindeutig

    Bild 3+4: Lecanora dispersa halte ich für sehr gut möglich (würde mich aber über eine Überraschung nicht wundern).

    Bild 5+8: stark überbelichtet, ich könnte mir etwas in Richtung Circinaria cf. calcarea vorstellen. Vergleiche auch mal damit.

    B. aethalia hat schwarze Apothecien? Die Flechte kenne ich nicht, sie sollte K+ rot reagieren - da wäre eine mit der Messerspitze abgekratzte Probe hilfreich, wenn du meinst, das geht in diese Richtung

    Hast du mal eine Kalk-Probe gemacht (empfehle kleines Tropffläschen mit konz. Zitronensäure)?

    Ich könnte mir hier sehr gut einen Kalksteinbrocken vorstellen.

    Bild 6: sollte eine Verrucaria sein; V. nigrescens ist bestimmt möglich, aber auf dem/einem Bild sicher nicht eindeutig! Das Foto gibt leider nicht sehr viel her...

    Bild 7 sieht zuerst etwas komisch aus hinsichtlich der gelb bis hell-orangenen Färbung (kann ev. wieder am Überbelichten liegen). Das Zentrum ist schwarz, scheint tw. abgestorben/befallen.

    X./R. elegans sollte schon passen!

    LG, Martin

  • Hallo Martin, KaMaMa

    ja, das mit der grellen Sonne ist ein Problem was ich auch immer wieder übersehe, gut das dir der Blaustich im Foto aufgefallen ist.

    Muss mein Laptop wohl neu kalibrieren, neigt stark ins Blaue. Alle Fotos haben einen Blaustich.

    Bild 6 werde ich als Verrucaria-Art speichern, mehr geht nicht.

    Bild 5 habe ich nochmal versucht die Überbelichtung zu reduzieren dadurch geht die Flechte wohl eher in Richtung Circinaria calcareaMit Gesteinsarten kenne ich mich leider nicht aus.X/

    LG

    Bernd

    Habe noch eine interessante Flechte ( nur diese Fotos ) auf bröckelnder Ahornrinde, vermutlich eine Parmelia-Art ( P. saxatilis? ) mit kleinen + großen bräunlichen Apothecien + bedeckt mit vielen Isidien.

    Wie ist deine Meinung zur Flechte?

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    Einmal editiert, zuletzt von Bemoeh (20. Juni 2023 um 14:20)

  • Hallo Bernd,

    die isidiöse Flechte auf den letzten Fotos sieht schon sehr nach Parmelia saxatalis s.lat. aus!

    Die braunen Apothecien passen auch zu Parmelia gut.

    Prinzipiell kommen (auf Rinde) damit P. ernstiae in Frage, die stark bereift ist, P. serrana und P. saxatalis s.str.;

    P. submontana (eingedrehte, verlängerte Lappen) kann man wahrscheinlich ausschließen.

    Welche der drei P. saxatalis - Arten vorliegt, kann ich aber leider nicht beantworten.

    LG, Martin

  • KaMaMa

    Hallo Martin,

    haben gestern einen Geo-Punkt, historischer Steinbruch Korbacher Spalte ( Korbacher Spalte - Geopark GrenzWelten ) aufgesucht. Die Felswände waren voller Flechten von den ich ein paar Krümel abkratzen und eintüten konnte. Es wurden auch verschiedene Steinarten gezeigt.

    Brauchte deine Hilfe mal wieder: Wie kann ich die Flechtenkrümel zu Hause untersuchen ( Stereo-Lupe, Tüpfeln oder? ), wie gehe ich am besten vor? :stunned:Habe ich bisher noch nicht gemacht, die Krümel sind winzig klein.

    Sende ein paar Fotos mit. Bin gespannt.

    LG

    Bernd


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  • Hallo Bernd,

    wegen der Proben-Krümelchen...

    Meistens kommt man bei den Krustenflechten nur mit dem Mikroskop weiter. Lässt man Calpoplaca s. lat. außen vor, geht es beim Schlüsseln nach der Gattung mit Sporenkontrollen (z.b. Mehrzelligkeit) los.

    Ist die Gattung makroskopisch einigermaßen klar (Caloplaca, K+ rot), kommt man vielleicht auch ohne Mikroskop, nur mit Chemieein Stück weiter.

    Sterile Krusten sind extrem schwierig - da lasse ich die Finger weg!

    Hat man eine Krustenflechte mit Fruchtkörpern, egal ob mit Apothecien oder Perithecien, sollte man versuchen, diese in ausreichender Menge abzuernten.

    Mit einer Klinge abheben oder abkratzen, manchmal reicht auch der Fingernagel, um ausitzende Apothecien einzusammeln.

    Anschließend getrennt (pro Thallus ein Döschen) aufbewahren, beschriften.

    Nicht mischen! Vermeintlich gleiche Flechten könnten unterschiedliche Arten sein, eine Bestimmung wird unmöglich.

    Die meisten Flechtenarten sind Krustenflechten und unterscheiden sich makroskopisch wenig bis kaum.

    Weißliche Krusten mit schwarzen Apothecien z.B. gibt es wie Sand am Meer.

    Ich mache ein Foto der Flechte vor dem Ernten der Probe und sofort anschließend eine Foto der Probe, um später eine eindeutige Zuordnung hinzubekommen.

    Oft bleibt es ja nicht bei einer einzigen Probe.

    Beschränkt man sich auf wenige Probennahmen, reicht das für eine nachträgliche, eindeutige Zuordnung.

    4-5 Apothecien, denke ich, sind absolutes Minimum, gerne einige mehr!

    Dabei darauf achten, auch genügend Thallus für die Tüpfeltests mitzunehmen.

    Bei lecanorinen Apothecien erledigt sich das über den Thallusrand von selbst.

    Pröbchen unter Lupe: lecanorine Apothecien mit Thallus(rand), Ap.-Scheibe; Mark wird durch Schnitt für Chemie zugänglich gemacht

    Da du kein Mikroskop hast, beschränkt sich die weitere Analyse zuhause auf die Lupe und Färbechemikalien.

    Ich verwende Objektträger auf weißem Papier als Unterlage für die Chemie.

    Eine weiße, flache Untertasse tut es vielleicht auch.

    Hier kann man direkt mit der Chemie an den Pröchen arbeiten.

    Ich platziere unter der Lupe ein Apothecium auf den Objektträger und schneide die Probe mit zwei eng aneinander liegenden Rasierklingen durch Druck von oben durch.

    Oft klappt die Trennung nicht 100%, und die Hälften haften an den Klingen an, weshalb ich mit einer Nadel nachhelfe und die beiden Hälften, die links und rechts aus den Rasierklingenbündel herausragen, von den Klingen wegschiebe, während ich sie noch auf die plane Unterlage drücke.

    Anschließend die Rasierklingen hochheben und den Spalt zwischen den beiden Klingen vorsichtig öffnen und absuchen.

    Mit etwas Glück befindet sich eine dünne Lamelle der Probe im Zwischenraum und hängt jetzt an einer der beiden Rasierklingen.

    Wenn die Probe zu hart sein sollte, in wenig Wasser einweichen.

    So eine Probe kann zum Mikroskopieren verwenden, allerdings hätte ich sie gerne deutlich dünner.

    Für die Lupe ist das aber egal!

    Man kann die Probe unter der Lupe anschauen, ausmessen, anschließend Chemie (K, C, P, L) dazugeben...

    Lupenbild: Probchen zerteilt, nachträglich KC-äquivalente Lösung (KOH plus bekannter, chlorhaltiger Hygiene-Reiniger) hinzugegeben.

    Links Blick auf Unterseite des Ap.; rechts oben auf Ap-Scheibe und Th-Rand, unten rechts auf Mark (Querschnittsfläche)

    => Mark KC+ orange / die weißen Stellen sind nicht benetzt oder haben kürzer reagiert

    So etwas geht mit der Stereolupe und Färbechemie schon mit winzigen Pröbchen.

    Für jede Chamikalie baucht man ein e neue Probe und natürlich eine frische, saubere Unterlage.

    Was alles zu untersuchen ist, entnimmt man dem jeweiligen Gattungsschlüssel.

    Du kannst unter der Lupe manchmal die Sporenfärbung, die Farbe des Hymeniums und des Hypothallus etc. erkennen (Durchlichtbetrieb!).

    Querschnitt mit 4x10x Vergrößerung in Durchlicht

    Gleiche Probe in Auflicht

    Eine erfolgreiche Bestimmung ist so natürlich nur selten möglich, aber man kommt oftschon viel weiter als nur mit Fotos.

    LG, Martin

    P.S.:

    Die neuen Flechten entsprechen wohl den Flechte 6 und 7 aus deinem Beitrag #1 ganz oben.

  • Hallo Martin,

    super erklärt, das werde ich zu Hause alles ausdrucken damit von deiner Erklärung nichts verloren geht, kann ich mir sonst nicht merken.X/ Bin gespannt was ich herausfinde kann.

    Ja, die beiden Flechten sind identisch mit den Flechtenfotos 6 + 7 vom ersten Beitrag, konnte von der schwarzen Flechte auch Körnchen entfernen, mal schauen was ich erkenne.

    Auf den umliegenden Steinblöcken war sehr viel von dieser schwarzen Flechte zu finden.

    Auch von der großflächigen orangefarbenen Flechte auf dem Foto 1e konnte ich Proben entnehmen. Bin mal ganz mutig und vermute das geht so Richtung Trentepohlia ( Algenartig ).

    LG und Danke

    Bernd

  • Hallo Bernd,

    mir der Verrucaria (schwarze Flechte) nimmst du eine echte Herausforderung an! Das ist eine sehr schwierige und große Flechten-Sammelgattung, die ohne Mikroskop und viel Erfahrung nicht zu bearbeiten geht, fürchte ich! Selbst dann kaum zu schaffen, weil viele Arten merkmalsarm, gleichzeitig aber variabel und untereinander sehr ähnlich sind.

    Aber probier ruhig, man kann ja nur lernen. Einen hübschen Perithecienschnitt kann man schon mal anschauen, und braucht man eh zur weiteren Bestimmung der Verrucarien (Perithecien-Aufbau: Stichwort Involucrellum, Excipulum, etc.).

    Die orange Färbung bei Rusavskia elegans (Flechte 7) hat nichts mit dem Algenpartner zu tun. Die Farbe geht auf sekundäre Flechtenstoffe - hier wie auch bei der Schwestergattung Xanthoria oder bei Caloplaca auf Anthrachinone, K+ purpurrot - zurück, mit Hilfe derer die Flechte u.a. ihre Algen vor der intensiven UV-Strahlung an ihrem Standort schützt. Ist der Standort weniger sonnig, bildet die Flechte weniger Farbstoff. Das kann man sehr gut bei der allseits auffindbaren X. parietina beobachten: Thalli auf der Astunterseite oder mit nördlicher Ausrichtung sind häufig eher grün als gelb oder gelborange gefärbt aus Mangel an Antrachinon, weil nicht benötigt (Schattenform); die Algen schimmern dann durch.

    Trentepohlia-Grünalgen können zwar orange sein, sind es aber gar nicht immer, oft sind sie einfach grün mit ein paar gelb-orangen, weil karotinoidhaltigen, Tröpfchen im Zellplasma.

    Blattflechten mit Trentepohlia fallen mir spontan gar keine ein! :/Ah, doch z.B. Dermatocarpon! T. findest du in rindenbewohnenden Krusten, wie Schriftflechten, Fleckflechten usw.

    LG, Martin

  • Ah, Pardon - Bild 1e!

    Ja, das wird schon Trentepohlia sein, da hast du natürlich recht. Das sind dann aber keine algenartige Flechten, sondern tatsächlich freie Grünalgen, also nicht lichenisiert!

    Da hatte ich, weil du "orange" und "Flechte" scheibst, sofort an deinen Fund R. elegans gedacht. Die meintest du aber gar nicht. Sorry!

    LG, Martin

  • Vielleicht besser nächstes Mal bei Folgebeiträgen die Funde weiter hochzählen, nicht immer wieder bei 1 beginnen.

    Das verwirrt...

    Nix für ungut, Martin