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Ist das der gleiche Pilz? und welcher?

  • Hallo Pilzfreunde,


    hier habe ich zwei Funde von verschiedenen Gegenden,
    für mich sieht es ja nach dem gleichen Spezl aus...oder?
    Außerdem dachte ich an einen spitzgebuckelten Raukopf,
    nur das er eben nicht so richtig gebuckelt ist....hmm!?


    Ich freue mich auf eure Expertenmeinung.


    Liebe Grüße,
    Bernhard


    Hier ist der erste Fund




    ...und hier der zweite Fund



  • Hallo Bernhard,


    ich kann dir bei diesen biden Pilzen wenig helfen. Aber, ich denke, dass keiner von den beiden Pilzen ein Spitzgebuckelter Raukopf (Cortinarius speciosissimus) ist, den habe ich selbst zwar noch nicht gefunden, doch auf unseren Ausstellungen schon gesehen. Die Farben stimmen einfach nicht, diese müssten rötlich/orange sein.
    Ich könnt mir bei deinen Pilzen auch Risspilze vorstellen.

    Viele Grüße


    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock




    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

  • Hallo.


    Genau, das sind beides Rißpilze (Gattung: Inocybe).
    Eine Bestimmung auf Artebene ist nicht möglich. Das geht - bis auf ein paar Ausnahmefälle - in der Gattung nur über Mikroskopie.
    Und auch damit nicht immer, wenn man sich nicht sehr gut in der Gattung auskennt.
    Ich kann so leider auch nicht sagen, ob beide Kollektionen zur selben art gehören.


    Hast du die auch auf Rhodos eingesammelt?
    Interessant ist das nämlich wahrscheinlich schon. Wenn du da mal eine größere Kollektion findest (also mit jungen und alten Exemplaren), dann kannst du ja mal versuchen, eine detailliertere Dokumentation zu machen.
    Also Bilder der gesamten Kollektion (ist halt bei einzelexemplaren nicht gerade einfach), Notizen zur Größe, den Fundumständen, der Ökologie, den Farben, Stielbasis und dem Geruch. Den Ort braucht man dann auch möglichst genau.
    Und natürlich einen Beleg: Also getrocknete Exemplare, möglichst mehrere immer aus einer Kollektion und in möglichst vielen Altersstufen. Trocknen kann man dann am besten auf dem Dörrex, bitte nicht bei über 50°C (ist wichtig für Sequenzanalyse).
    In dem Fall kannst du mal bescheid geben, dann könnte man den Fund an >Ditte Bandini< weiterleiten.
    Ich glaube auf Rhodos hat sie noch niemanden, der da Inocyben einsammelt.


    Aber wichtig ist da eben die gute Dokumentation.
    Das kann in etwa so aussehen: >Bestimmungsanfrage<
    Der Fund ist inzwischen übrigens von Ditte bestimmt (und sequenziert), das war Inocybe agardhii var. arenaria.
    Mikros brauchst du natürlich keine, es reichen ordentliche Bilder und möglichst detaillierte Angaben.
    Bei deinem zweiten Fudn zB sind die Abbildungen schon sehr gut, nebeneinanderlegen geht halt nicht, wenn man nur ein Einzelexemplar hat. Gut die Stielbasis müsste noch zu erkennen sein.


    Ist freilich nur eine Option, wenn du auf sowas Lust hast. Denn etwas zeit- und arbeitsintensiv ist es schon.



    LG, Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Hallo Veronika und Pablo,


    schön, dass ich auf euch Experten zählen kann.
    ...sonst würde ich mich mit meinen Büchern alleingelassen fühlen.


    Der Fundort ist wie immer Rhodos, und über diesen Pilz stolpere
    ich auch regelmäßig. Eine exakte mikrobiologische Bestimmung
    würde mich schon interessieren und eine gute Labor Ausstattung
    hätte ich in der Firma auch. Speziell von diesem Pilz habe ich noch
    keine Sporen untersucht und bis auf KOH und HCL oder Jodlösung fehlen mir auch
    sämtliche Indikatoren/Reagenzien zur exakten Bestimmung.
    Und an Wissen fehlt es mir ja am allermeisten.


    Aber du hast recht Pablo, ich fange jetzt mal an die unbestimmten Funde wie diesen hier exakt zu dokumentieren und zu trocknen, das gibt mir selbst auch mehr Zeit zur Bestimmung.
    Bei welcher Temperatur mach ich das im Inkubator oder Sterilisator?
    45°C ?
    Außerdem brauch ich noch eine Kamera für das Mikro, aber
    die passende Kamera ist ja schon eine Wissenschaft für sich. Die empfohlene Kamera von Olympus würde 1700.-€ kosten.
    ....ob ich meinen Chef mal bezirzen soll?!
    Oder taugen denn die Okularkameras auch was?


    Aber ich danke euch beiden schon mal für den Hinweis auf Risspilze.



    Liebe Grüße,
    Bernhard

  • Hallo, Bernhard!


    Naja, aus dem herstellen eines guten Exsikats muss man keine Wissenschaft machen.
    Selbst trockne ich auch mal einfach auf der Heizung oder so, das klappt auch.
    Ich schreibe dazu gerne noch ein paar mehr Tips, was man beachten kann, auch zur Mikroskopie.
    Dazu komme ich aber erst am Sonntag abend, bin jetzt gerade auf dem Sprung.



    LG, Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Hallo.


    Also mal ein paar Gedanken zum Exsikat.
    Exsikat bedeutet erstmal nur, daß man einen gefundenen Pilz trocknet, um ihn später noch weiter untersuchen zu können. Je nach Lagerung kann so ein Exsikat sehr lange Zeit "Informationen speichern".
    Da geht es zunächst mal um die mikroskopische Untersuchung:
    Der ganze Fruchtkörper besteht aus Pilzhyphen, die je nach Gewebe, das sie bilden, unterschiedlich aussehen. Diese hyphen sterben natürlich ab, aber die Struktur der Zellwände bleibt erhalten. So lassen sie sich - nach kurzer Vorbehandlung - auch nach vielen jahren noch (mikroskopisch) untersuchen. Die Strukturen sehen oft etwas anders aus als bei Friuschmaterial, aber das ist normalerweise bekannt, was sich wie verändert.


    Zudem kann man solches Material auch sequenzieren, d.h. auslesen, welcher genetische Code in darin steckt. Bestimmte Teile der DNA charakterisieren ann die einzelnen Arten.
    DNA ist recht haltbar, solange man in dem Material auch Zellkerne findet.


    Damit das alles funktioniert, sollte der Pilz schonend getrocknet werden. Starkes Erhitzen zerstört zellbestandteile (schlecht für die Mikroskopie) und kann auch DNA - Moleküle zerstören / verändern.
    Darum beim Trocknen am besten nicht über 50° Hitze geben.
    Ansonsten kann man das machen, wie bei eingesammelten Pilzen zum Essen auch:
    Ob man ein Dörrex nimmt, den Backofen, die Heizung oder die Fensterbank bei trockenem Wetter ist nicht relevant, das Ergebnis zählt. Mit Inkubator bestimmt auch. Dabei gilt - neben der möglichst niedrigen Hitze: Möglichst rasch trocknen, damit keine Zersetzungsprozesse stattfinden.
    Außerdem möglichst alle Parasiten entfernen. dazu kann man auch das fertige Exsikat in einem luftdichten Beutel mal ein paar Stunden bei -20° oder so schockgefrieren.
    Das trocknen bei 50° überleben viel Parasiten, das Einfrieren nicht.


    Wichtig ist dann auch die Lagerung: Das sollte wie bei den getrockneten Steinpilzen für den Weihnachtsbraten sein. Luftdicht verpackt, kühl, trocken.
    Das ist im Grunde der gesamte Zauber.



    Wenn du den Pilzen mit Mikroskopie zu Leibe rücken willst:
    Aller Anfang ist schwer.
    Idealerweise hilft es, zuvor schon andere Sachen mikroskopiert zu haben. Dann nutzt man am besten ein Buch, in dem auch ein paar mikroskopische Beschreibungen und Zeichnungen oder Bilder sind.
    Ideal hier nach meiner Meinung: Pilze der Schweiz von breitenbach & Kränzlin.
    Allerdings (5 Bände) auch eher gehobenes Preissegment.
    Man findet sich aber rein.
    Die Bilder in der oben verlinkten Anfrage von mir sind mit einem 50eu – Billigmikro und der zugehörigen USB Kamera aufgenommen.
    Viel lässt sich da ja nicht erkennen, aber immerhin ein bisschen was.
    Wenn du Zugang zu einem anständigen Mikroskop hast, dann brauchst du nicht unbedingt eine passende USB – Kamera. Mit vielen normalen Kompaktkameras kannst du auch einfach durchs Okular knipsen. Das geht mache ich jetzt (mit „richtigem“ Mikro) auch so, klappt manchmal ganz gut, manchmal weniger. Kommt auch auf den Pilz an.
    >hier< hat’s zB ganz gut geklappt. Aber solche Galerinas sind auch dankbar zu mikroskopieren.



    LG, Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • [size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]Hallo Pablo,[/font][/size]
    [size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]vielen Dank für die ausführliche Anleitung.[/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]Da fällt mir schon mal ein Stein vom Herzen, dass der Anfang ja gar nicht so kompliziert[/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]sein muss, wie ich zunächst befürchtet habe.[/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]Jetzt brennt es mich umso mehr mit der Mikroskopie anzufangen.[/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]Also das trocknen in der Sonne wäre ja für mich denkbar einfach, wenn das ausreicht [/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]um ein brauchbares Präparat herzustellen. (Sonne hab ichja!)[/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]Und das mit dem schockgefrieren gefällt mir, das ginge bei mir in der Firma ruckzuck auf -80°C.[/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]Ein gutes Mikroskop hab ich dort auch und Erfahrung in der Mikroskopie sowieso.[/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]Jetzt mach ich mich gleich mal auf die Suche nach den empfohlenen Büchern (Pilze der Schweiz)[/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]…..und nach Pilzen. [/font][/size]
    [font="Calibri"][size=3]Wenn man trockene Präparate ohne Rehydrierung[/size][size=3] [/size][size=3]auf einem Objektträger vorbereitet,[/size][/font]
    [font="Calibri"][size=3](falls das überhaupt geht) , dann könnte man doch die Objekte unter dem Deckblättchen in Epoxidharz eingießen und mit UV-Licht aushärten oder? (das Harz sollte wohl einen ähnlichen Brechungsindex wie Wasser haben)[/size][size=3] [/size][/font]
    [size=3][font="Calibri"]Wobei, mit destill. Wasser rehydrieren, bisschen trocknen und eingießen müsst ja auch gehen, nach der UV-Bestrahlung kann ja nix mehr vergammeln.[/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]So könnte ich mir eine schöne Sammlung zulegen. Geht das?[/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]…ich teste das mal, Epoxidharz und UV-Lampe hab ich. [/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]Also, ich danke dir noch mal. [/font][/size]
    [size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]Liebe Grüße, [/font][/size]
    [size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]
    [size=3][font="Calibri"]Bernhard[/font][/size]
    [size=3][font="Times New Roman"] [/font][/size]

  • Hallo.


    Zur Rehydrierung von Getrocknetem Material nehme ich entweder normales Leitungswasser oder KOH in niedriger Konzentration (3% oder 5%).
    KOH lässt die Strukturen ganz gut quellen, nur in Wasser hat man manchmal unbefriedigende Ergebnisse.


    Frischmaterial ist normalerweise einfacher zu mikroskopieren. Außer bei Porlingen mit der Konsistenz wie Hartgummi.
    Auch sind dann die Strukturen meist schöner zu erkennen.
    Da macht man in der Regel zunächst mal einen durchgang in natürlichem Medium (also Wasser). Das muss nicht destilliert sein.
    Die Pilze sind ja auch nicht steril gereinigt, sondern stammen aus dem Wald, aus der Natur, da haftet immer irgednwelches Zeug dran.
    Unterm Mikro findet man regelmäßig allerlei Bewohner, Bakterien, Fremdsporen...
    Das kann bisweilen etwas verwirrend sein, aber ist eben Natur. :wink:


    Das Haltbarmachen von Präparaten geht schon.
    Ich habe selbst keine Ahnung davon, aber eine Pilzfreundin hat am Wochenende erst solche Präparate dabei gehabt (arbeitet in der Histologie eines Instituts), also Dünnschnitte von Pilzen, angefärbt und in einer Trägersubstanz fixiert.
    Das Ergebnis konnte sich durchaus sehen lassen.



    LG, Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Danke,


    die getrockneten Pilze mit KOH aufquellen ist ein guter Tipp,
    ich hätte ein destill. bzw. vollentsalztes Wasser genommen, weil damit die Osmose
    des Wassers in die Zelle besser/schneller geht.
    Jetzt warte ich noch auf ein paar Bücher und dann versuche ich mich mal
    mit der Pilzmikroskopie.


    Liebe Grüße,
    Bernhard

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