Eine Blattflechte auf Baumrinde

Es gibt 23 Antworten in diesem Thema, welches 2.786 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (7. Dezember 2022 um 17:25) ist von KaMaMa.

  • Hallo ans Forum,

    Hallo KaMaMa ,

    Hallo Martin,

    nun die Blattflechte vom liegenden Baumstamm aus der Egge. Vor Ort am Ast noch bläulich schimmernd.

    Graue Blattflechte mit großen Lappen, Pseudocypellen und Soralen. Unterseits schwarz mit braunen Randlappen + schwarzen Rhizinen.

    Habe alle Tests gemacht: Rinde K+ gelb, Mark K+ gelb dann orange, Mark P+ gelb sofort orange, alles mit Lupe Fotos gesichert.

    Ich denke das dürfte die altbekannte Parmelia sulcata - Furchen-Schüsselflechte sein??:hmmm:

    Was ist deine Meinung?

    LG

    Bernd

    0 Feucht auf Ast

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  • Hallo Bernd,

    die Färbereaktionen habe ich zwar nicht um Kopf, aber schon makroskopisch sollte das Parmelia sulcata sein, da hast du sicher Recht!

    LG, Martin

  • Hallo Martin,

    eine weitere Flechte aus der Egge, damit hatte ich mehr Bestimmungsproblemen. Auf dem ersten Blick war ich bei Physcia tenella aber das passten Fundort und Test nicht.

    Bin nun zu Physcia caesia - Blaugraue Schwielenflechte gekommen, da würde auch Farbtest + das Substrat ( wie beschrieben ) passen??

    Fundort auf alten kristallisierenden/sandigen Steinpfosten ( Foto 0a +b ) die als Absicherung für Bahngleise dienten.

    Es sind auf Substrat und Flechten teilweise rosa Flecken vorhanden die ich nicht einordnen kann, ev. Absonderungen von Insekten!?

    Oberseite der Flechte gräulich/leicht bläulich mit Soralen ( ev. Kopfsoralen und am Ender kurzer Lappen? ) Unterseite hell, Lappen mit zerstreuten Rhizinen.

    Farbtest Oberseite deutlich K+ gelbgrün, Mark deutlich K+ gelb ( habe das Mark freigekratzt ).

    Habe alles versucht mit Fotos zu dokumentiert und bin auf deine Meinung gespannt!! :blush:

    LG

    Bernd

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    4c Flechtenquerschnitt

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  • Hallo Bernd,

    da hast du ganz bestimmt Physcien gefunden!

    Nicht zuletzt die K+ gelbe Rinde spricht meiner bescheiden Meinung nach dafür.

    In den Bildern 0abc und 3a sieht man zudem den typischen Befall des rosa Physcien-Fressers "Erythricium aurantiacum".

    Ich bin der Meinung, dass du ein Mischkollektion von mindestens zwei oder drei unterschiedlichen Physcien zeigst.

    In den meisten Bildern erkenne ich Lippensorale und Cilien an den Lappenenden, was in Richtung P. tenella weist (0ab, 1c, 2c, 3abc).

    Auf etlichen der Fotos meine ich deutlich Helmsorale zu sehen (1abdef, 2ab), wie sie bei P. adscendens vorkommen.

    Die beiden Flechtenarten wachen gern auf Rinde vergesellschaftet, neben- und auch durcheinander.

    Beide Flechten reagieren mit der Rinde K+gelb, wie alle Physcien (3abc K+ gelb an Rinde von von P. tenella) ; aber ich glaube im Mark fehlt die Farbreaktion, also K- (hier bin ich mir nicht ganz sicher!).

    Beim Querschnitt in Bild 4d wäre ich vorsichtig mit der Aussage "Mark K+gelb", da die Rindenreaktion das Mark eingefärbt haben könnte.

    Bei Bild 4b trägst du die KOH auf die Unterseite der Flechte auf und beobachtest eine Gelbfärbung; es gilt zu beachten, dass auch die Physcien-Unterseite berindet ist und dort dann auch gelb reagieren sollte (?).

    K+ gelb im Mark wird bei einigen Physcien explizit angegeben (P. caesia, P. aipolia, ..), um sie von ihren Verwechslungspartnern (P. dubia, P, stellaris, ..) unterscheiden zu können, ist aber nicht ganz einfach zu überprüfen.

    Im Zentrum von Bild 0b und 0c ist noch zusätzlich eine flach anliegende Physcia zu erkennen, bei der die Lappenenden wie angepresst wirken.

    Sie besitzt einen "körnige" Oberfläche, was auf Pseudocyphellen hinweisen könnte (leider ist die Bildqualität nicht besonders gut).

    Vielleicht meinst du ja eigentlich und ausschließlich diese Flechte?

    Die Farbreaktionen sind allerdings an den anderen Flechten durchgeführt, oder?

    Diese zentrale Flechte könnte eventuell P. caesia sein!

    Sie kann durchaus auf Rinde vorkommen, bevorzugt eigentlich eher basische Steinoberflächen.

    Die für P. caesia typischen kopfigen Sorale kann ich eventuell (!) bei der besagten zentralen, flach anliegenden Flechte an Lappenenden erkennen.

    Die kopfigen (trocken etwas bläulichen) Sorale kommen meist auf den Läppchen vor, können aber auch an den Enden von Läppchen auftreten.

    Vielleicht kannst du die Flechte nochmals genauer prüfen, die Bilder geben das nicht sicher her!

    P. dubia hat Lippensorale, also an den Ende der Läppchen, würde durch K+ gelbes Mark ausgeschlossen werden können.

    Falls keine Kopfsorale vorliegen, könnte eventuell auch eine P. aipolia vorliegen, auch K+gelb im Mark und Pseudocyphellen auf der Oberseite.

    Schau dir die Kollektion nochmal genau an.

    Du kannst deine Flechtenproben auch mal durchfeuchten: manchmal erkennt man Neues/Anderes im feuchten Zustand (z.B. werden die Pseudocyphellen besser sichtbar).

    Sie trocknen wieder ganz von alleine.

    LG, Martin


    À propos: Was ist wohl das hier? René T. :

    Das habe ich letzte Jahr und bisher nur einmal so gefunden.

    Die Flechte habe ich nicht weiter untersucht.

    Eine P. caesia mit Kopfsoralen und Apothecien - gibt's das?

    Gefunden auf einem Lesestein unter Apfelbäumen.

  • Hallo Martin,

    das ging aber jetzt super schnell!!! Vielen, vielen Dank!!

    Bevor ich das jetzt durcharbeite schnell noch den Hinweis: Die Flechtenproben sind alle von den Flechten der Fotos 0a bis 0c auf dem steinigen Substrat ( was immer das auch ist ). Kann P. tenella + P. adscendenc auch auf Stein vorkommen??

    Habe soeben noch eine Besonderheit bei den Egge-Flechten gefunden, muss ich dir schnell noch senden. Leider davon keine Proben! Das Substrat war Baumrinde.

    Könnte das P. tenella sein? Oder? Mit Apothecien, Scheibe sehr dunkel, bereift, Rand Lagerfarben etwas eingerollt, Wimpern an den Lagerrändern.

    Habe ich mit so viel Apothecien zum ersten Mal gesehen!

    Ist das wieder ein spannender Flechten-Abend.

    LG

    Bernd

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    a3

  • Hallo Bernd,

    P. tenella sehe ich in den Fotos a2/3, nicht aber in a1.

    In Bild a1 mangelt es der Flechte an Lippensoralen und Cilien; ferner sind die Lappen recht breit und nicht aufstrebend, wie sie es bei P. tenella wären.

    Die Flechte geht vielleicht eher in Richtung P. stellaris (oder P. aipolia).

    LG, Martin

  • ... die eingekreisten rosa Bätzchen sind lichenicole Pilze!

    Könnte Illiosporiopsis christianensii sein, oder wieder Erythricium aurantiacum.

    LG, Martin

  • Hallo Martin,

    mit dem Foto 1a solltest du mit P. aipolia richtig liegen, habe das Foto in mehrere kleine Ausschnitte geteilt, flache Lappen ohne Cilien/Isidien, keine Sorale. Schade das die Proben verloren sind.

    Beide Funde an einem Stamm.

    Habe die ersten Physcia-Proben, wie du sagst gewässert, mal sehen was sich da ergibt!!

    Ganz interessant sind auch die kleinen rosa Bätzchen, muss ich mehr drauf achten kannte ich bisher nicht.

    LG

    Bernd

  • Hallo Bernd,

    überigens, du hattest auch hiernach gefragt: Die Physcien können auch auf Gestein gefunden werden.

    Am häufigsten hat man unter Bäumen Finderglück - ein Teil der Sporen landet auf der Mauer oder den Steinen darunter.

    Die Spore hat nur die Chance hier zu bestehen oder eben unterzugehen, und nicht selten klappt es dort mit der Entwicklung zur Flechte.

    Blattflechten sind hier, denke ich, etwas anspruchsloser als viele Krustenflechten, da sie nicht so innig mit dem Substrat verwachsen sind.

    Foto von Sandsteinmauer am hiesigen Friedhof mit P. tenella (Mitte und unten links), P. cf. aipolia (Zentrum) und sogar zwei Helmen von P. adscendens on der Ecke oben rechts.

    Allerdings wachsen die Physcien zumindest teilweise über Krustenflechten, was etwas Abstand zum Substrat Stein schafft.

    Die Gelbe Wandflechte wächst umgekehrt nicht nur auf Gestein, sondern auch auf z.B. Rinde (dort sogar häufiger).

    Es lassen sich viele Beispiele von Blattflechten finden, die in den Büchern als hauptsächlich als corticol geführt sind, die aber auch auf Gestein wachsen!

    LG, Martin

  • Guten Morgen,

    google oder binge: stridvall se lichens - dachte ich hätte die schon mal irgendwo erwähnt. Die haben neben Flechten auch Pilze und Pflanzen im Angebot, ich finde die Seite ganz hibsch....

    LG René

  • Hallo Martin,

    habe 2 Tage etwas geschwächelt dank Gürtelrosen-Impfe, geht nun aber weiter mit Flechten. Das mit den Physcien auf Stein hast du mir ja mit dem Foto anschaulich gezeigt. Das passt auch so mit meinem Fundort, Sandstein zwischen Gebüsch am Bahndamm.

    Habe nun auch die befeuchteten Flechten mal unter er Lupe betrachtet, sende mal 3 Fotos, da würde mich interessieren was ich dort sehe??

    Auf den Fotos F1 +F2 sind da grobkörnig die Soralen zu sehen? Auf Foto F3 ev. die durchbrochenen Linien der Pseudocyphellen? Und was für schwarze Knöpfe? Es geht hoffentlich mit den Fotos.

    Habe mir auch den Tipp von René die Galerie stridvall se lichens angeschaut, interessante Seite!!

    LG

    Bernd

  • Hallo Bernd,

    das erste Bild ist etwas verwirrend: gut wäre immer erst ein Übersichtsbild von den Strukturen, damit man weiß was man da eigentlich sehen soll. ;)

    Die Flechte vielleicht nicht klatschnass sondern feucht anschauen/fotografieren, der Wasserfilm stört und spiegelt.

    Ich hatte das mit dem Anfeuchten erwähnt, weil man dann z.B. Pseudocyphellen als weißliche Körnchen u.U. besser als trocken erkennen kann - wie im neuen Bild 3.

    Die Fl0lchte wird flexibel und man kann sie zum Betrachten besser auseinanderfalten etc.

    Wenn ich raten soll, was da zu sehen ist, würde ich bei Bild 1 auf Soredien tippen; da auch eine helle Cilie (?) links im Bild zu erkennen ist, könnten das Lippensorale von P. tenella sein - vielleicht.

    Bild 2 wieder (Lippen)Sorale?

    Bild 3 die schwarzen Pyknidien: eventuell ein lichenicoler Pilz wie Polycoccum pulvinatum (vgl Bild 1c, 3a oben). Weißliche Strukturen: Pseudocyphellen.


    Gegen Gürtelrose wird geimpft? Das wusste ich gar nicht.

    Die GR-Erreger sind doch Herpes-Viren, die sich - wenn ich mich nicht irre - in den Rückenmarksnerven einnisten und gelegentlich einen geschwächten Organismus ärgern.

    Da wünsche ich dir herzlichst gut Besserung / Erholung von der Impfung! Gürtelrose kann sehr schmerzen, weiß ich von meiner Oma.

    LG, Martin

  • Hallo Martin,

    ja, die Gürtelrose, ich hatte schon Gesichtsrose wünsche ich nicht dem ärgsten Feind!!

    Nun wieder zu den Flechten, ja sie waren noch zu feucht ( wird besser ) und daher auch das störende spiegeln im Foto. Das auseinanderfalten geht auf jeden Fall besser und man sieht die Zwischenräume. Die schwarzen Pyknidien sind wieder neu für mich, wie du sagst ist es wohl Polycoccum pulvinatum, habe gegoogelt. Alles Details die nur mit Lupe sichtbar werden, klasse!!

    Es ist mir immer schwierig durch die Lupe in die Tiefe zu fotografieren.

    Habe aus Neugier mal ein 5 x 5 cm Stück einer losen Baumrinde entfernt um mit der Lupe zu betrachten, unglaublich wieviel verschiedene winzige Flechten auf dem kleinen Stück sichtbar wurden.

    Bin noch dabei alles zu dokumentieren, mal schauen was daraus wird, kann Tage dauern. Werde auch hier mal etwas befeuchten.

    Sende ein Foto von dem Rindenstück mal mit.

    LG

    Bernd

  • Hallo Bernd,

    da wirst du wahrscheinlich nie fertig mit deinem Rindenstück, wenn du alles dokumentieren wolltest!

    Der Mesokosmos ist ebenso reich wie unser Makrokosmos, nur dem Auge nicht direkt zugänglich.

    Und zwischen all den Flechten und Pilzen sind wieder noch kleinere Zwischenräume mit noch kleinerem Gewese.

    Ein Springschwanz oder eine Panzermilbe kommt sich darinnen vermutlich vor wie wir in dichtem Buschwerk oder Wald - nur sieht halt alles gaaanz anders aus. 8|

    LG, Martin

  • Hallo KaMaMa

    Hallo Martin,

    bin jetzt wieder bei der großen Baumrindenprobe. Habe erstmal die winzigen gelben Flechten näher angeschaut und eine Bestimmung versucht ( Fotos ).

    Bei den Fotos A1 bis B2 könnte das Massjakiella candelaria sein?? Aufsteigende ästige Lappen mit sorediösen, krustigen geschlitzten Enden.

    Obwohl mir die Lappen von B1 bis B2 etwas anders vorkommen, mehr tellerförmig, eine andere Art?

    A1 bis B2 reagierte mit K+ rot, C-, KC-, P-.

    Fotos C1 bis C3 könnten es Lappen von Xanthoria parietina sein?? Farbtest mit K+ sofort rot.

    Bin auf deine Meinung gespannt, hoffentlich liege ich nicht ganz daneben.:omg:

    LG

    Bernd

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    A3

    B1

    B1a

    B2

    C1

    C2

    C3a

    C3b

  • Guten Morgen Bernd!

    Du hast dich auf die Gelbling auf deiner Probe gestürzt. Sehr schön!

    Zuerst mal zu der Färbeprobe:

    Von den häufigen, kleinen, gelben, sorediösen Flechten färbt sich eine in KOH schnell tiefrot: Die Leuchter-Gelbflechte Massjukiella candelaria. :thumbup:

    Sie besteht im Wesentlichen aus kleinen, kaum geschlitzten, gerne aufsteigenden Läppchen, wie in deinen Aufnahmen B.

    In A vermutest du - wie ich finde völlig zurecht - etwas anderes: Die Läppchen sind stärker (wie Händchen) gefingert / verzweigt. Auch die Grundfärbung ist etwas anders. Ich denke, Flechte A sollte Candelaria concolor sein! Diese Flechte sollt übrigens nicht auf KOH reagieren. Probier doch mal!

    Fund C sollten tatsächlich junge Xanthoriae pparietinae sein. So große Lappen, K+rot, ich wüsste nicht, was da wahrscheinlicher wäre.

    Drei gelbe Arten auf kleiner Fläche, nett!

    LG, Martin

  • Hallo Martin,

    war nicht so einfach die Flechtenart wie A1 + A2 wieder zu finden. Suche und Farbtest mit K hat sich gelohnt ( Foto 1 ) keine Verfärbung, also wohl Candelaria concolor.

    Zufällig daneben wohl Massjakiella candelaria ( Foto 2) K+ sofort rot.

    Weiter gehts, vermutlich noch Physcia-Arten und Krustenflechten mit verschiedenen Fruchtkörpern, wird schwierig aber wir werden sehen was vor die Linse kommt.

    Ein paar Tierchen sind auch noch dabei also noch Leben drin!!

    Gruß

    Bernd


  • KaMaMa

    Hallo Martin,

    nun die restlichen für mich sichtbaren Flechten auf der Baumrindenprobe.

    Bei den Fotos 1a bis 1h tendiere ich zu Physcia tenella? Unterseite hell mit Rhizinen, Lappenränder mit Soralen + Wimpern, helmähnliche Enden meine ich nicht zu sehen, Farbtest K+ Gelb.

    Bei der schwarzen + braunen Krustenflechte ist wohl wieder nur raten angesagt, habe aber so einiges versucht, die Apothecien bei beiden sind ca. 0.1 mm ( messversuch ),

    bei den schwarzen Apothecien 3a bis 3e, färbt sich das Lager K+ Gelb ( Foto ), P, C, UV negativ, ev. Lecidella-Art !?

    Bei den braunen Apothecien 2a bis 2d, Lager K,C,P,UV alles negativ, ev. eine Kuchenflechten-Art!?

    Wie gesagt lässt sich wohl alles nur raten aber trotzdem interessiert mich deine Meinung.

    LG

    Bernd

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  • Hallo und schönen Abend Bernd!

    Bei #1, der Physcia, bin ich ganz bei dir - eine P. tenella.

    Lippensorale, kurze Cilien am Lappenende - da kommt nichts anderes in Frage, denke ich.

    P. adscendens hätte Halmsorale (mich erinnern die Lappenenden eher an Kapuzen als an Helme, aber gut), P. leptalea hätte keine Sorale, sondern nur Apothecien und ebenfalls keine behelmten Enden.

    Dann wird es bei den Angaben schwierig/unmöglich, etwas zu Flechte #2/#3 zu sagen, außer: leider keine Ahnung!

    Flechte #2 könnte schon eine Lecaonra sein, z.B. L. carpinea o.ä. sein, die sollte aber K+ gelb reagieren.

    Die helle, gelbliche Scheibe und der weiße Thallusrand könnten für mich in diese Richtung weisen.

    Mich irritiert allerdings der scheinbar grüne Thallus auf deinen Fotos, der sorediös aufgelöst wirkt.

    Die Apothecien wirken auch winzig klein...

    Wenn K- echt ist, vielleicht etwas aus der L. hagenii-Gruppe?? Oder gar keine Lecanora???

    Bei Flechte #3 gilt das Gleiche, ich kann nur raten: Vielleicht etwas aus dem Dunstkreis Lecidella eleachroma / Amandinea punctata?

    Du könntest in diesem Fall noch mit Hypochlorid auf C+ orange prüfen.

    Aufnahme von L. carpinea durch Stereolupe mit Handykamera (Beleuchtung auf volle Helligkeit, 2x Objektiv, 10x Okular, Handy-Zoom nur etwas mehr als 2x

    => Flechtenausschnitt ist bildfüllend ohne schwarze Ecken, Bild aber nicht pixelig oder verrauscht)

    Leider erkennt man auf deiner Aufnahme recht wenig, das Bild ist sehr pixelig!

    Zoomst du vielleicht sehr stark mit der Handykamera?

    Möglichst keinen Digitalzoom verwenden (Handy-Software!), das Bild wird dadurch nur größer, liefert aber nicht mehr Informationen und sieht nicht schön aus.

    Das wäre eine jedenfalls Erklärung, da der Bildqualität sehr abträglich.

    Ein Übersichtsfoto, auf dem man die ganze Flechte in der Bildmitte (nicht bildfüllend!) sieht, ist immer hilfreich.

    Gerade bei Flechten aus riesigen Sammelgattungen wie Lecanora braucht man jede Information, die man erhalten kann!

    Und ohne Mikroskopieren ist da nur wenig zu reißen.

    Auf einem Foto mit der ganzen Flechte erkennt man zumindest z.B. wie das Thallus sich entwickelt hat (glatt, rissig, areoliert, schuppig, sorediös, ...), wie er am Randbereich aussieht (placoid oder rein krustig; Farbe des ev. vorhandenen Vorthallus, etc.) u.s.w.

    Nicht bildfüllend aufnehmen, deshalb, weil gerade bei Makroaufnahmen der Randbereich des Fotos ganz schnell sehr unscharf wird, insbesondere bei gekrümmten Oberflächen (siehe Makrobild oben).

    Der Effekt wird sicher nicht besser bei Aufnahmen durch zusätzliche "Hilfsoptiken" wie eine Stereolupe.

    Den Fehler bildfüllend aufgenommener Flechten mache ich selbst leider immer noch und bereue es fast jedesmal hinterher.

    Je stärker die Vergrößerung, desto geringer ist der Tiefenschärfebereich.

    Da der Aufnahmeabstand ohne echtes Makroobjektiv gering ist, verschlimmert sich der Effekt!

    Lieber etwas schwächer vergrößern und dafür weiter weg vom Objekt!

    Heutige Kameras haben genügend Pixel, so dass man auch in der Bildmitte genügend erkennt, wenn man das Bild vollformatig betrachtet.

    Die gleiche Flechte noch am Baum, leider an einem regnerischen Tag und freihand fotografiert => dadurch (etwas) unscharf.

    Trotz aller Unschärfe ist die Größe der Flechte erahnbar und der Thallusrand mit dem dünnen, weißen Vorthallus ganz gut erkennbar

    LG, Martin

  • Hallo Martin,

    mit den Krustenflechten hatte ich auch die gleiche Vermutung wie du es hast, sind selbst mit der Lupe ja kaum zu erkennen so winzig auf der Rindenprobe.

    Ja Martin, die Fotos mit der Handykamera auf der Stereolupe gefallen mir auch selten, sind einfach zu verwaschen, mist!!

    Ich zoome immer zwischen 2 + 3, je größer je schlechter, übertrage die Fotos ins Bearbeitungsprogramm am PC und schneide dort den gewünschten Ausschnitt aus ( ev. etwas schärfen ).

    Das mit der vollen Helligkeit werde ich mal testen habe bisher immer etwas dunkler gestellt, dann war bei mir mehr Schärfe zu sehen.

    Habe am Objektiv der Stereolupe die Einstellung 2X, am Okular 10X.

    Was ich immer wieder vergesse ist ein Übersichtsfoto der Flechte am Fundort/Substrat, gelobe Besserung.

    Habe gestern aus dem Wald eine Leprariaprobe mitgebracht und mal genauer betrachtet, enorm was da zum Vorschein kam.

    Werde die Fotos wieder senden trotz minderer Qualität.

    LG

    Bernd

  • Hallo Bernd,

    da bin ich auch gespannt, was bei einer Lepraria so Spannendes zu sehen sein kann!

    PS: Bist du mit deiner Kamera vielleicht recht weit vom Okular entfernt oder zu nah dran? Ich kann mich an ein Posting diese Woche erinnern, in dem jemand durchs Okular fotografiert hatte mit dem Ergebnis eines schwarzen Bildes und einem - im Vergleich zum Handydisplay - daumennagelgroßen hellen Fleck in der Mitte. Wenn man den vergrößert hat, war da irgendwas schemenhaft zu sehen. Leider finde ich das nicht mehr. Der Abstand der Kamera zum Okular ist schon auch wichtig: Es gibt ein zu nah und ein zu weit entfernt. Aber das weißt du natürlich. ;)

    LG, Martin

    Versuch, Bild mit sehr ungünstigen Kameraabstand: