fuchsiger Trichterling?

Hallo Tommi!

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Man müsste sich nicht mehr über den Bockmist der Bürokraten ärgern, z.B. Rote Liste und was es sonst noch so für Schwachmatigkeiten in Form von Gesetzen, Erlässen usw., gibt.

Ok., wieder anderes Thema.
Manche Dinge sind schon auch vom Gesetzgeber gut gemeint, aber eben wegen Unwissenheit nicht vollständig durchdacht, so dass die Bestimmungen schon mitunter das Gegenteil des Vernünftigen erzielen.
Auch die Rote Liste hat schon ihre Berechtigung, wenn auch auf andere Art und Weise als der Normalmensch denkt.
Ist eben so im Leben, kaum etwas funktioniert gleich oder ist geradlinig.

VG Ingo W

Muss man denn Rötelritterlinge, Erdritterlinge und Grünlinge essen, gibt doch noch genug andere Pilze, bei denen man Giftstoffe noch nicht nachweisen konnte, man munkelt jetzt ja auch schon über den Steinpilz[emoji33]

Hallo Pilzfreunde,
ich bin überrascht von dieser interessanten Diskussion, die vom Fuchsigen Röteltrichterling ausging und möchte nun auch noch einmal meinen "Senf" dazu geben.
Im Buch von Flammer und Horak (ich glaube zwei Schweizer) "Giftpilze, Pilzgifte" steht m.E. das Aktuellste sowohl zum Grünling als auch zu diesen giftigen Trichterling (Clitocybe acromelalga und Clitocybe amoenolens).
Die Problematik mit den Erdritterlingen sehe ich ähnlich wie Ingo - die sogenannten wissenschaftlichen Ergebnisse befriedigen mich nicht. Der von Ingo freundlicherweise übersetzte Text des besagten englichen Artikels war auch der Anlass, dass im Buch 1700 Pilze die gabgebildeten Erdrittelinge alle von Wolfgang einen Totenkpf erhielten, was sicher etwas übereilt war und ist.

Hallo Veronika!

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....dass im Buch 1700 Pilze die gabgebildeten Erdrittelinge alle von Wolfgang einen Totenkpf erhielten, was sicher etwas übereilt war und ist.

Naja, ist halt "Nummer Sicher"!. Keiner wird sich da den Schuh anziehen wollen, wenn sich tatsächlich jemand an Erdritterlingen vergiftet.
Kann man ja später wieder ändern, wenn man es besser weiß.
So ein wahnsinnig großer Verlust ist es ja nicht, denn der Gemeine Erdritterling ist lediglch ein geschmackloser Streckpilz, wenn man nichts besseres findet. Halt oft in großer Anzahl in schönen Hexenringen wachsend.

VG Ingo W

Nehmt es mir nicht übel, aber ich finde den Artikel hier nicht so ganz richtig wiedergegeben.
Leider fehlt mir die Zeit hier alles im einzelnen zu übersetzen.
Als erstes muss man sehen, dass es ein Artikel eines Magazins ist und keine Ergebnispräsentation seitens der beteiligten Wissenschaftler. Das erklärt schonmal den groben Fehler bzgl. Schädigung der Nieren (da hat der Autor, der offensichtlich nicht viel Ahnung vom Thema hat, schlichtweg etwas durcheinander gebracht).
Darüber hinaus enthält der Artikel Aussagen und Ergebnisse aus verschiedenen Studien (nicht immer mit Quelle).

Hier ein paar wichtige Aussagen:

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"By feeding mice T. equestre and measuring serum creatine kinase levels – a marker for rhabdomyolysis – the researchers concluded in 2001 that this mushroom was the culprit."

Das Füttern von Mäusen mit T.Equestre und messen des "Creatine kinase" Spiegels im Blut - ein "Hinweisgeber" für Rhabdomyolysis - führte die Wissenschaftler 2001 zu dem Schluss das die Pilze die Ursache sind

(ThomasL: .Die Ursache für: Rhabdomyolysis , das Englisch ist etwas seltsam).
D.h. hier steht man hat analytisch eine Reaktion beobachtet, die darauf hinweist das T. Equestre Rhabd... auslösen kann.

Zitat

Zitat

However, to date, no work has been carried out to identify exactly which chemicals in T. equestre cause rhabdomyolysis.

Allerdings wurden bis jetzt keine Studien durchgeführt, um die genauen Wirkstoffe in T. equestre zu identifizieren, die Rhabdomyolysis auslösen.

Dann kommen die "Ergebnisse" der neueren, chinesischen Studie:

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They isolated 15 new triterpenoid terreolides and saponaceolides from the T. terreum.2 Two saponaceolides demonstrated acute toxicity, killing mice at 88.3 and 63.7mg/kg of body weight. Both compounds increased serum creatine kinase levels in mice.

Kurzform, Kernaussage: In T. terreum wurden 2 Stoffe (von 15 unbekannten) gefunden die Mäuse töten können und die dabei auch den Creatin Kinase Spiegel erhöhten. Wie wir aus dem Artikel (und aus anderen Webquellen die ich geprüft habe) wissen, ein Indikatior für Rhabdomyolysis.

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The two new compounds are of medium toxicity, so it is possible that they work together, perhaps with other unknown mushroom toxins, in a cumulative way to cause lethal rhabdomyolysis,’ Liu tells Chemistry World. He estimates that a person would have to eat a portion of T. terreum every day for several days before the dose would be deadly. He says that it is fortunate that T. terreum, prized for its flavour, is only eaten in small quantities or there might have been more fatalities.

Diese zwei neuen Bestandteile (Giftstoffe) sind mäßig toxisch, daher ist es möglich das sie im "zusammenwirken", vielleicht mit anderen, unbekannten Pilzgiften, auf sich gegenseitig "verstärkende Weise" und so die tödliche Rhabdomyolysis auslösen, sagte Liu gegenüber Chemistry World. Er schätzt das eine Person für mehrere Tage, jeden Tag eine Portion T.terreum essen müsste bevor sich eine tödliche Dosis ergäbe. Er sagt das zum Glück T.terreum, "berühmt" für seinen Geschmack, nur in kleinen Mengen gegessen wird sonst gäbe es womöglich mehr (ThomasL: gab es welche?) Todesfälle.

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Liu says his team also identified T. equestre extracts that are toxic but that the toxins differed from those found in T. terreum. These data have not been published yet.

Liu sagt, dass sein Team in T.equestre toxische Inhaltsstoffe identifiziert hat, aber das diese von sich von denen in T.terreum unterscheiden. Diese Ergebnisse (Daten) wurden noch nicht publiziert.

Jetzt kommt die fragwürdige Aussage:

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Zitat

‘It is possible that the rhabdomyolysis patients ate both T. equestre and T. terreum or some of them confused T. terreumwith T. equestre,’ he says.

Kurz: Es wäre möglich das die Rhabdomyolysis Patienten beide gegessen haben oder die beiden verwechselten.

Letztere Aussage wird weiter unten von einem anderen Wissenschaftler (aus Japan) in Frage gestellt:

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T. equestre is the most famous deadly mushroom for which the corresponding toxins are still unidentified, according to Kimiko Hashimoto, an organic chemist at Kyoto Pharmaceutical University in Japan. But Hashimoto disagrees that T. terreumis the culprit in the poisonings attributed to T. equestre. This is because poisonings caused by T. equestre have been reported in both France and Poland

T.equestre ist der bekannteste, tödlich giftige Pilz für den die ursächlichen Giftstoffe (frei übersetzt) immer noch nicht identifiziert sind, sagt Kimiko Hashimoto, ein "organic chemist" in der Kyoto Pharmaceutical University in Japan.
AberHashimoto ist nicht der Meinung (ThomasL: eher mit wiederspricht zu übersetzen) das T.terreumis die Ursache (der Schuldige) für die Vergiftungen ist, die T.equestre zugeschrieben werden. Grund dafür ist, dass Vergiftungen durch T.equestre sowohl aus Frankreich als auch aus Polen berichtet wurden.

Er (Hashimoto) sagt auch (könnte aber auch eine Aussage des Autors des Artikels sein, geht nicht ganz klar aus dem Artikel hervor):

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In addition, T. terreum and T. equestre look quite different, so the two mushrooms should not be easily confused. ‘

Außerdem sehen T. terreum und T.equestre sehr unterschiedlich aus, so dass die beiden Pilze (ThomasL: Pilzarten) nicht so einfach verwechselt werden sollten.

Danach werden die Unterschiede beschrieben.

Anschließend kommt ein anderer chinesischer Wissenschaftler "zu Wort". Seine Aussagen sind aber ziemlich nichts sagend oder besser gesagt, sind so vom Autor wiedergegeben (wer jemals interviewed wurde und anschließend das Ergebnis in der Zeitung lass, weis wie wenig man darauf geben kann). Eine Ausnahme: Er weist auf die Möglichkeit hin, dass Giftkonzentrationen von Umwelteinflüssen abhängen können. Ist aber auch nicht wirklich neu.

Fazit:
In T. terreum wurden in der "chinesischen Studie" zwei Giftstoffe gefunden die bei Mäusen tödlich wirken und einen Indikationswert für Rhabdomyolysis im Blutspiegel (der Mäuse) erhöhen.
D.h. es gibt Hinweise das der Verzehr dieser Art (in größerem Umfang) Rhabdomyolysis auslösen könnte. Entsprechende Fälle wurden aber im Artikel nicht erwähnt. Gab es die???

In T. equestre wurden in der "chinesischen Studie" andere Giftstoffe gefunden, ob diese auch an Mäusen getestet wurden bzw. ob diese auch den Indikationswert für Rhabdomyolysis beeinflussen wird nicht erwähnt. Die ältere, zuerst angeführte Studie (von 2001), zeigte aber auch eine entsprechende Erhöhung des Indikationswert für Rhabdomyolysis bei Mäusen

Daher liefert der Artikel in Bezug auf T. equestre auch keine wirklich neuen Erkenntnisse.

Wie schon mal angemerkt. Wer erlebt hat wie falsch oftmals Sachverhalte von Journalisten, die nicht mit der Materie vertraut sind, wiedergegeben werden weis, dass man auf den Artikel nicht viel geben kann. Wenn müsste man auf die Originalstudien zurückgreifen.
Für mich reicht die Diskussion bzw. die möglichen Nebenwirkungen aus um die beiden Arten (und Unterarten) nicht für Verzehrzwecke zu verwenden.

Anmerkung: Die Übersetzungen sind relativ frei erstellt (war ein langer Tag) und auch nicht vollständig. Wer kann, sollte deshalb den Artikel am Besten selbst lesen.

Hallo ThomasL!

Besten Dank für die korrektere Übersetzung.
Also so wirklich sehe ich da jetzt keine Unterschiede zu meiner Interpretation, außer vielleicht, dass du das mit dem "Creatine kinase"-Spiegel besser rübergebracht hast.

Letztendlich ist es ein Artikel aus einer wissenschaftlichen Zeitschrift, da gehe wohl nicht nur ich vom Niveau gewisser bebilderter Tageszeitungen aus: erst mal schreiben und Unwahrheiten in die Welt setzen, später kann man das ja ändern, wenn die Zeitung verkauft ist.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

manches kam bei mir einfach anders rüber als beim Lesen des Originalartikels. Aber das kann sehr gut auch an meiner eigenen Interpretation / Gewichtung der Aussagen deines Beitrags liegen. Jedes Leser hat ja letztlich wieder seine eigene Interpretation des gelesenen!

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Letztendlich ist es ein Artikel aus einer wissenschaftlichen Zeitschrift, da gehe wohl nicht nur ich vom Niveau gewisser bebilderter Tageszeitungen aus:

Womit alles zu dem Artikel gesagt wäre

Na da habe ich ja was "losgetreten", bin auch überrascht. Besonders über das hohe Niveau, auf dem hier diskutiert wird. Ich dachte immer es stimmt was in den Pilzbüchern steht. Auch wenn es manchmal widersprüchlich ist, wie abgeschrieben. Die heiklen Teile werden wahrscheinlich alle weggelassen.

Neugierig suche ich zuerst den Grünspanträuschling und schaue was der jeweilige Autor dazu zu sagen hat:) Dünnes Eis. Und heutzutage weiß man nie genau was sich daraus entwickeln könnte.

Mahlzeit