Violetter Klumpfuß?

Es gibt 11 Antworten in diesem Thema, welches 756 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (1. Oktober 2023 um 21:12) ist von moschuskäfer.

  • Hallo moschuskäfer,

    ich bin gespannt, ob jemand etwas dazu sagen kann. Ich bin mit dem Schlüssel nicht durchgekommen, und einfach so kennen tu' ich ihn auch nicht.

    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo

    Cortinarien sind so leider nicht Bestimmbar.

    Es benötigt immer ein volle Kollektion, von jung bis alt in verschiedenen Alterstadien.

    Anschliessend benötigt es gute Literatur, Chemie und am Schluss auch noch den Blick durch das Mikroskop. Im Prinzip muss man Merkmale sammeln, schlüsseln und wieder von vorne anfangen.......😉

    Es gibt einige Cortinarien welche man makroskopische Ansprechen kann.


    Wenn du KOH zur Verfügung hast, kannst sonst folgendes testen.

    KOH an der Knollenunterseite blass bis kräftig pinkrot, KOH im Fleisch blass rosabeige.

    -> falls das so anschlägt bist du mit deinem Arbeitstitel in der Nähe.

    BG Andy

  • Hallo Andy,

    ich vermute, dass mit dem Violetten Klumpfuß (wie bei pilze-deutschland und 123pilze) C. sodagnitus gemeint ist (bei Ludwig wird der Starkentfärbender Klumpfuß genannt).

    Jedenfalls würde mich bei dem irritieren, dass der hier gezeigte Pilz eine dazu nicht passende Knollenform hat. Die wird bei 123pilze als "gerandet" beschrieben, bei FN (englisch) als "flattened" und bei Ludwig als "napfförmig".

    Die Knolle hier würde ich als rübenförmig, gerundet-zugespitzt oder sonstwie bezeichnen, aber nicht mit einem der drei anderen Beschreibungen.

    Ludwig teilt in seinem Schlüssel bei den Schleimköpfen gleich als erstes auf in "kugelige/gerandete Knolle" und "Stielbasis keulig, zylindrisch oder ausspitzend".

    Wenn ich dann bei "nicht verfärbend, Frk irgendwo lila" schaue, wird die Auswahl recht übersichtlich (10 Arten). Unter denen gefällt mir beim Vergleich mit den Farbtafeln der Graulilarandige Schleimkopf (C. largus) am besten, alternativ vielleicht noch der Erdigriechende Schleimkopf (C. variecolor, der aber wohl nur selten mal nicht riecht).

    moschuskäfer, makrochemische Versuche wären natürlich schick, aber falls du das nicht da hast: vielleicht kannst du zumindest den Fundort noch verraten. Begleitbäume? Höhe? Der Erdigriechende Schleimkopf kommt z. B. laut Ludwig in der Ebene fast gar nicht vor, der Graulilarandige Schleimkopf hauptsächlich im Laubwald, meist unter Buche.

    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Sabine, wie gesagt 1 Fruchtkörper in der Gattung Cortinarien ist schwierig zum bestimmen. Ich sage immer um zu starten nehmt eine schöne Kollektion mit, dann kriegen wir die Sektion hin und vielleicht noch mehr wenn man das Habitat kennt und Chemie Reaktion testet. Der Geruch kann auch noch gute Hinweise geben. Ausserdem auch testen ob Stiel bzw. Hut schleimmig ist.

    Die Knolle ist aus meiner Perspektive ->

    Gerandet knollig -> Sektion Phlegmacium hier würde ich starten mit der Untersuchung.

    BG Andy

  • Gerandet knollig -> Sektion Phlegmacium hier würde ich starten mit der Untersuchung.

    Es gibt aber doch auch Phlegmacien mit nicht gerandeter Knolle. Oder sortieren unterschiedliche Autor*innen unterschiedlich zu? Bei Ludwig beispielsweise ist für die UG Phlegmacium die Basis beschrieben als "mit meist knolliger, weniger häufig keuliger oder zyl. Basis".

    Bei den Telamonien (die einzige UG, die sonst auch noch eine knollige Basis haben kann) steht dabei "nie gerandet-knollig". Was für mich bedeutet, dass die Phlegmacien die einzige UG ist, in der gerandete Knollen vorkommen, aber nicht jeder Schleimkopf eine gerandete Knolle haben muss. Und die oben gezeigte würde, wie gesagt, für mich nicht unter "gerandet-knollig" fallen.

    Aber vielleicht haben wir ja auch nur unterschiedliche Vorstellungen davon, was "gerandet-knollig" bedeutet.

    edit: Nachtrag, weil ich gerade noch über das hier gestolpert bin:

    Cortinarien sind so leider nicht Bestimmbar.

    Es benötigt immer ein volle Kollektion, von jung bis alt in verschiedenen Alterstadien.

    Das mag ich so nicht stehen lassen.

    Wenn ich einen Schleierling nicht kenne, versuche ich natürlich, so viele Informationen zusammenzusammeln wie möglich. Unter anderem das, was du beschreibst: Jung bis alt, Schnittbild, makrochemische Tests, Geruch, Geschmack, Standort, Verfärbungsverhalten, dann ggf. noch Mikroskopie, usw. Weil ich so wenig Überblick über die Gattung insgesamt habe, dass ich nie weiß, welche Fragen beim Schlüsseln genau dieser Art auftauchen werden, und ich nach Möglichkeit auf alles vorbereitet sein will.

    Aber manche sind sogar für mich schon "einfach so" bestimmbar, beispielsweise der Blutblättrige Hautkopf (und andere Hautköpfe), der Spitzgebuckelte Raukopf, der Natternstielige Schleimfuß oder der Blaustielschleimfuß. Andere erkennen anscheinend den Semmelgelben Schleimkopf "einfach so".

    Und beim Schleierlingskurs, wo meistens vollständige Kollektionen vorhanden waren, war ich doch gelegentlich beim Schlüsseln überrascht, dass ich gar nicht die ganze Armada an Merkmalen aufrufen musste, sondern schon früh eine Abkürzung nehmen konnte, die schnell zur Art geführt hat. Wo teilweise nicht die Farbe des Velums oder der jungen Lamellen abgefragt wurde, so dass auch ein einzelner alter Schlappen zum Ziel geführt hätte.

    Zugegeben, mit der Funga Nordica, die ich im Kurs meistens benutzt hatte, kam ich bei diesem Exemplar nicht zum Ziel.

    Mit dem Ludwig-Ergebnis bin ich erstmal zufrieden - bis moschuskäfer mir sagt, dass er den unter Fichten im Hamburger Umland gefunden hat... ;) oder jemand anderes mir sagt, wieso von den beiden genannten keiner passt.

    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Sabine

    Ich denke es bringt nichts mehr hier zu schreiben, ich spüre eine gewisse Unruhe durch meinen Beitrag oder auch andere. Ich kann es dir wohl im Moment auch nicht mehr recht machen. Lass uns eine Nacht darüber schlafen und Morgen sieht es wieder anders aus. 😉

    BG Andy

  • Hallo Liebe Freunde,

    hab nochmal meine Bücher durchgeklaubt und siehe Anhang gefunden. Vielleicht hilft das weiter. Der Pilz war im lichten Mischwald Fichten/Buchen. Makrochemische Versuche kann ich nicht.

  • Hallo Moschuskäfer,

    das Hauptproblem besteht darin, dass in kleineren Pilzbüchern oder Kompilationen immer nur eine schmale, noch dazu willkürlich zusammengestellte Auswahl einzelner Cortinarius-Arten vorkommt, die noch zudem meist unverbunden und ohne jede taxonomische Einordnung nebeneinander gestellt sind. Die Bestimmung von Cortinarius-Arten mit solchen Pilzbüchern kann daher nicht funktionieren.

    Dein gefundener Pilz hat blaue Lamellen. Diese kommen leider in etlichen Untergattungen vor, sodass man hier mit Chemie arbeiten muss, um überhaupt in die richtige Untergattung zu kommen. Der Purpurfleckende Klumpfuß, den du im DÄHNCKE entdeckt hast, hat zum Beispiel als Art in der Untergattung Scauri eine positive Lugol-Reaktion (weinrot im Fleisch). Gäbe es dagegen bei deinem Pilz eine positive KOH-Reaktion (gelb im Fleisch), gehörte der Pilz in die Untergattung Variicolores. Wären beide Reaktionen negativ, könnte man die Untergattung Glaucopodes in Betracht ziehen. Usw.

    Selbst wenn man dann in der richtigen Untergattung ist, bleiben oft noch 50 bis 60 Arten übrig, zwischen denen man sich entscheiden müsste.

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

  • Hallo Moschuskäfer


    Betreffend den von Stephan angesprochenen Gattungen und Untergattungen der Cortinarien gibt es hier eine Übersicht dieser. Allenfalls ist diese für dich von Interesse.


    phlegmacien_systematik.pdf


    Beste Grüsse

    Corinne

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    Hinweis: Mit meinen Beiträgen und Kommentaren kann ich keine Tipps/Empfehlungen zum Verzehr abgeben. Zur Pilzbestimmung für

    Speisezwecke den Pilzsachverständigen vor Ort konsultieren. Vielen Dank.

  • Hallo Corinne,

    eine sehr schöne Übersicht, die du verlinkt hast. Ich selber richte mich auch sehr gerne nach ihr.

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.