Sinn der Becherform

Hallo, Toni!

Um sich der Frage zu nähern, muss man erstmal kurz feststellen, daß die Unterscheidung Schlauchpilz (Ascomycet) und Ständerpilz (Basidiomycet) nicht das geringste mit der äußeren Form der Fruchtkörper zu tun hat.
bei Schlauchpilzen werden die geschlechtlichen Sporen innerhalb der dafür vorgesehenen Zellen gebildet (diese Zellen nennt man Asci / Schläuche), bei Ständerpilzen werden die geschlechtlichen Sporen außen an den entsprechenden Zellen gebildet. Entwicklungsgeschichtlich ist das ein fundamentaler Unterschied, im Grunde sogar eine noch grundlegendere Unterscheidung als im Tierreich zwischen Wirbeltieren (Kanarienvogel, Krokodil, Mensch, Känguru, Goldfisch, Ginsterkatze) und Wirbellosen (Braune Wegschnecke, Marienkäfer, Waldameise, Kreuzspinne, Feuerqualle, Regenwurm).

Es gibt also Schlaupilze, die ganz klar und deutlich in Hut und Stiel gegliedert sind (Herbstlorchel, Speisemorchel, Sattellorchel) und Ständerpilze, die becherartig geformt sind (Rötlicher Gallerttrichter, Brauner Haarschüsselrasen, Gelber Schüsselschwindling, Flaumiges Hängeröhrchen).
Die Evolution ist also von ganz unteschiedlichen Voraussetzungen aus mehrmals den selben Weg gegangen, was die Form betrifft. Insofern kann das mit der Becherform ja nicht so verkehrt sein, solange es offensichtlich funktioniert.

Generell gibt es sehr unterschiedliche Arten der Sporenverbreitung bei Pilzen. Oft sind es Mischformen aus mehreren Optionen. So spielen Insekten und andere Tiere eigentlich fast immer eine Rolle für die Verbreitung. Ein Fliegenpilz lässt zwar seine Sporen fallen und mit dem Wind verbreiten, profitiert aber auch davon, wenn ein Wildschwein einen reifen Fruchtkörper umrennt, die Sporen sich im Fell verfangen, und am nächsten Baum wieder ausgeschubbert werden.

Das geht den Becherlingen auch so, aber die becherförmigen Ascomyceten haben noch einen weiteren Trick auf Lager: Die Schläuche können die Sporen (mit unterschiedlicher Kraft, je nach Art) regelrecht aktiv ausschleudern. Man kann das sehen, wenn man einen reifen Becherling im richtigen Moment im Gelände beobachtet: Da sieht man mitunter die Wolken von Sporenstaub mit blosem Auge aufsteigen, auch bei völliger Windstille und ohne daß an dem Fruchtkörper manipuliert wurde.

Es ist auch nicht wirklich so, daß in einem Wald mehr "Becherlinge" als "Pilze mit Hut und Stiel" wachsen. Das scheint nur so, weil ddie Becherchen meistens unauffälliger sind. In wirklichkeit sind sie aber ebenso häufig und omnipräsent. Man muss nur einen einigermaßen verwitterten, gut genug feuchten Holzast aufheben und angucken, da wird man eigentlich fast immer mindestens eine Mollisia, Orbilia, Hyaloscypha oder ähnliche Becherchen irgendwo dran finden. Meistens in etlichen Exemplaren. Nur: Die sind halt oft kaum größer als 1mm.

Was das Ansammeln von Detritus und Wasser in Bechern betrifft: Klar, Regen bzw. Wasser generell kann auch der Sporenverbreitung dienen. "Schmutz" müsste man nun genauer definieren, da verstehen Pilze nämlich was ganz anders drunter, als die meisten Menschen. In einem natürlichen, nicht von Menschen verdreckten Wald gibt es nämlich keinen Schmutz, weil alles teil der Kreisläufe des Systems ist und alles in ständiger Bewegung und Umwandlung. Die Pilzsporen und auskeimenden Pilzsporen suchen sich in diesem System ihren Platz, der kann auch wenige Zentimeter vom ursprünglichen Fruchtkörper liegen. Ist gar nicht so schlecht, weil da die Bedingungen ja auch passen.
Dabei findet natürlich nur ein Bruchteil der Sporen eines Fruchtkörpers eine Möglichkeit zum Auskeimen, und nur ein Bruchteil dieser Primärmycelien findet ein weiteres, geschlechtlich passendes Primärmycel der gleichen Art, mit dem es einen neuen, fertigen Organismus bilden kann. Die Pilze regeln das über die Sporenmasse (teils Millionen von Sporen aus nur einem einzigen Fruchtkörper). Der Trick der Pilze, egal aus welcher Klasse, Ordnung, Familie: Die Sporen sind mehr oder weniger omnipräsent.

Insekten fangen übrigens nicht so viele Pilze, ein bekanntes Beispiel sind Austernseitlinge, die sich Nematoden angeln und als kleines Zubrot verspeisen.

Schlauchpilze sind in der Tat entwicklungsgeschichtlich älter als Ständerpilze, allerdings gibt es mehr Schlauchpilz- als Ständerpilzarten (Zahlen können aber nur geschätzt werden, weil die meisten Arten weltweit ohnehin noch nicht beschrieben sind), aber beide Klassen existieren sehr erfolgreich nebeneinander her.

LG, Pablo.

Hallo, Toni!

Ich weiß nicht, ob die Evolution in solchen Mustern wie "Vorteil - Nachteil" denkt.
Etwas funktioniert, also wird es beibehalten bzw. weiter entwickelt. Entwicklungsgeschichtlich scheint diese Becherform recht archaisch zu sein. Interessanterweise wurde sie aber in mehreren getrennten verlaufenden Strängen parallel entwickelt. Ein wichtiges Prinzip der Evolution ist ja halt auch Vielfalt, da muss es nicht sein, daß eins unbedingt besser ist als das andere. Es gibt in der Evolution auch keine Perfektion, denn das würde Stillstand bedeuten, und somit das Ende des Lebens.

Daß die Natur nichts "ohne Sinn" macht, ist auch eine schwierige Behauptung. Weil es von einem anthropozentrischen Denken ausgeht, also meint, daß wir von unserem sehr individuellen und eingeschränkten Standpunkt einen tieferen Sinn in den Verläufen von Natur und Evolution überhaupt verstehen und erkennen könnten. Können wir aber oft nicht, dazu sind wir bei weitem nicht intelligent genug.

Ich bin nicht so sicher, ob man Hefen wirklich zu den Ascomyceten zählen kann. Das sind im größtenteils ja nur Konidienketten, die völlig auf geschlechtliche Vermehrung verzichten. Wenn keine Bildung von geschlechtlichen Sporen vorkommt, gibt es auch keine Asci und keine Basidien. Ich meine mich aber dunkel zu erinnern, mal gelesen zu haben, daß man bei einigen hefen tatsächlich Bildung von Asci beobachtet hat. Aber gilt das für alles, wass man in diesen Topf schmeißt?

Womit wir bei einem weiteren Problem wären: Genetik bei Pilzen. Auch das ist alles noch viel zu lückenhaft. Meines Wissens ist erst bei sehr wenigen Arten überhaupt das Genom vollständig entschlüsselt. Und das vor allem bei Arten, die eben keine geschlechtlichen fruchtkörper bilden, wo also nicht wirklich zu sagen ist, ob das Ascomyceten oder Bassidiomyceten sind. Bei den meisten Pilzen sind bisher nur einzelne Sequenzen bekannt, meistens die ITS, oft auch noch LSU und vereinzelt andere konservative Sequenzen. Nun wird gerne versucht, einen Zusammenhang zwischen Verwandschaftsbeziehungen und LSU - Sequenzen herzustellen. Das allerdings steht auf sehr wackeligen Füßen.
Da sind eine Menge Fragen ungeklärt, und manches passt nicht wirklich zusammen. So nimmt man zB eine - an Gemeinsamkeiten der LSU - Sequenzen ausgerichtete - Familie der Rickenellaceae an. Die dort zusammengeffassten Arten und Gattungen passen aber nicht zusammen. Sie haben eher zufällig eine gemeinsame LSU - Sequenz, sind aber höchstwahrscheinlich oft gar nicht auf Familienebene miteinander verwand.

Auch der Begriff "Schimmelpilze" ist eine sehr künstlich zusammengestellte Gruppe und alles andere als homogen. Im Grunde ist das nichts anderes als ein Sammelbegriff für "Ungeschlechtliche / anamorphe Pilzfruchtkörper mit einem haarigen bis flaumigen Erscheinungsbild". Auch die Anamorphen von Botryobasidium - Arten kann man getrost als Schimmelpilze bezeichnen. Es sind aber Basidiomyceten. Weil die Hauptfruchtformen halt Basidien bilden.

Ebenso artifiziell wäre der Begriff "Kompakte fruchtkörper" oder "Großpilze". Jede Grenze, die man da ziehen würde, wäre absolut willkurlich und unterliegt ganz und gar persönlichem Gutdünken.
Aber ich vestehe schon, worauf du hinaus willst, und ja, da gebe ich dir recht: So gesehen stimmt deine Beobachtung.
Es gibt mehr Basidiomyceten mit "großen", auffallenden, kompakten Fruchtkörpern als entsprechende Ascomyceten. Und: becherförmige Basidiomyceten gibt es im Vergleich nur recht wenige. Dafür gibt es in dem Bereich aber noch einen ganzen Haufen von krustenförmigen, resupinaten Holz- und Bodenbewohnern. Und theoretisch könnte man ja auch das Judasohr als becherförmig bezeichnen. Das wäre auch ein Basidiomycet, aber ein sehr archaischer, mit einer sehr ursprünglichen Form von Basidien, die sich sehr von der Form "moderner" Ständerpilze unterscheidet.

LG; Pablo.

Hallo, Peter!

Gut, daß du das Ganoderma - lucidum - Problem erwähnst. Das könnte zB durchaus so ein Fall sein, wo mehrere verschiedene Arten die gleiche ITS - Sequenz haben.
Mehr Sicherheit würde man wohl nur durch Kreuzungsversuche mit Primärmycelien in Kultur erlangen können: Ein enormer Aufwand!

Also zumindest unsere >Lieblingshefe< (im weiteren Sinne) wird den Ascomyceten zugeordnet (siehe "Classification"). Die dürfte auch soweit genetisch aufgeschlüsselt sein, daß eine Zuordnung zu einer Klasse (Ascomycota) schon anhand des genetischen Bildes möglich ist.
Aber ob das für alle "Hefen" zutrifft: Keine Ahnung. Ist auch echt nicht mein Fachbereich. Frag mal einen Ornithologen, ob er dir was zur Systematik von Florfliegen erklären kann.

Darauf pflonck? Saccharomyces cerevisiae s.l.?

LG, Pablo.

Moin!

Das sind schon mal ziemlich plausible Erklärungen.
Auch die Bildung von Lamellen, Stacheln und Röhren dient ja der Oberflächenvergrößerung, nimmt man jedenfalls an. Strategien gibt es also diverse, und letztlich ist das ja auch alles im Fluss.

Interessanzte Doku übrigens zu den Hefesporen, danke!
Du hast nicht zufällig ein Bild, wo man auch Sporen im Ascus sehen kann? ich hab' sogar mal den Bodensatz eines Weizenglases spaßeshalber mikroskopiert, aber da fand ich tatsächlich nur Konidien, von denen ich hoffte, daß es tatsächlich eine Bierhefe war. Nichts so längliches elliptisches mit zwei Tropfen jedenfalls.

Wegen den Kreuzungsversuchen zu Ganoderma: Eben, darum schrob ich ja: Ein Riesenaufwand. Wer soll denn das entsprechende Material anbringen, und vor allem vital, so daß man noch lebendige Sporen hat?

LG; Pablo.

Hallo, Peter!

Eine gewisse Variationsbreite gibt es ja immer bei Sporengrößen. Aber in der Gruppe fehlen mir die Vergleichswerte, da habe ich noch nichts selbst vermessen. Auch mangels Material: Wenn man mal Fruchtkörper findet, findet man darin ja nicht unbedingt auch Sporen.

Ich find's dennoch richtig, wenn du Funde so gut wie möglich zu unterscheiden versuchst. Auch wenn die Bestimmungs ich dann am Substrat orientiert: Besser zunächst getrennt dokumentieren, weil zusammenführen kann man mehrere Datensätze später jederzeit, wenn sich ganz sicher sagen lässt, daß alles eine Art ist. Wenn man in 2, 20 oder 200 Jahren aber eine Möglichket findet, da doch verschiedene Arten zu unterscheiden, dann wird's schwierig, die Dokumentationen der Vergangenheit wieder aufzudröseln, wenn alles unter einem Namen notiert wurde.

LG, Pablo.

Hallo, Toni!

Solche Übergangsformen finde ich total faszinierend. Das ist das Spannende, wenn man wirklich in die Tiefe geht und beobachtet und forscht: Man entdeckt Zusammenhänge und Verbindungen, die man sonst kaum für möglcih gehalten hätte. Evolutionäre Vielfalt macht es möglich, daß manche Lebewesen auch solche "Sonderwege" beschreiten.

Schön zu erkennen auf deinem Bild, wie sich innerhalb der "Mutterzelle" (archaischer "Ascus") vier "Sporen" bilden.

Unsere Einteilung in die verschiedenen Reiche des Lebens ist eben auch nur ein Ansatz, ein Konzept, und an den Grenzen entsprechend vage und fließend. So wie auch die Grenze zwischen Schleimpilzen und "echten" Pilzen nicht so ganz klar definiert ist, obwohl sie sich entwicklungsgeschichtlich wohl sehr früh getrennt haben. Panta rei...

LG; Pablo.