Amanita-Arten mit amyloider Reaktion am Stiel?

Es gibt 17 Antworten in diesem Thema, welches 1.267 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (1. September 2023 um 08:03) ist von MisterX.

  • Hallo Pilzfreunde,

    ich habe mir vor einiger Zeit den untenstehenden Youtube-Beitrag von Dr. Christoph Hahn von der Bayrischen Mykologischen Gesellschaft angesehen.

    Dort heißt es, dass die Amanita-Arten, die inamyloides Sporenpulver haben eine amyloide Reaktion am Stiel haben, wobei dies bei Arten mit amyloiden Sporen nicht auftritt. (20:51 bis 22:30). Namentlich wird u.a. der Pantherpilz genannt, bei dem der Stiel blau verfärben soll.

    Das wäre doch eine gute Möglichkeit für den sehr vorsichtigen Pilzsammler, um den Perlpilz vom Pantherpilz abzugrenzen.

    Ich habe das heute ausprobiert mit einem Pantherpilz, dessen Bestimmung mir hier im Forum bestätigt wurde. Eine falsche Bestimmung ist daher unwahrscheinlich. Allerdings hat es nicht funktioniert. Melzers Reagenz blieb bräunlich.

    Hat diese Reaktion schonmal jemand beim Pantherpilz durchgeführt?

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    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.

  • Hallo Mister X,

    eine solche Bestimmung habe ich noch nicht gemacht und werde diese auch nicht probieren. Es gibt eindeutige Merkmale, um den Perlpilz vom Pantherpilz zu unterscheiden. Und wenn man die sich einprägt, ist eine Verwechslung ausgeschlossen. Bei allen Knollenblätterpilzen/Wulstlingen muss man die Merkmale lernen und das sind Art der Knolle, Manschette, Hutfarbe und Huttupfen und deren Anordnung, Riefung des Hutrandes, Verfärbungen bei Madenbefall und immer weiße Lamellen. Vorkommen bei welchen Baumarten hilft auch noch.

    Viele Grüße

    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock


    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

  • weisheit Ok, aber wäre es nicht unabhängig von der Bestimmung interessant, einfach nur aus mykologischem Interesse? Amyloide Sporen = nicht-amyloider Stiel und umgekehrt.

    Bei mir hat es heute wie gesagt allerdings nicht funktioniert...

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  • Das Vorgehen heißt offenbar K-K Reaktion. Im Forum der DGfM gibt es einen kurzen Thread dazu:

    K-K-Reaktion bei Amanitopsis - Bestimmunghilfe und andere Pilzthemen - Forum der Deutschen Gesellschaft für Mykologie

    Anscheinend reagieren verschiedene Wulstlinge und Scheidenstreiflinge unterschiedlich deutlich :confused:, teilweise muss man wohl den Übergang von Hut zu Stiel prüfen.

    Am besten soll es wohl beim Fliegenpilz funktionieren. Das werde ich testen sobald mir einer begegnet :yay:

    Sehr spannend wie ich finde...

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  • Hallo MisterX,

    vielen Dank für diesen spannenden Hinweis!

    Ich hatte mir vor Ewigkeiten, als ich (vermutlich hier im Forum) auf diesen Vortrag gestupst wurde, den auf einem Browser-Reiter "warmgehalten", und zwar - wenn ich mich recht entsinne - weil dort beschrieben sein soll, dass das, was für mich immer die "heilige Kuh" der Merkmale war, nämlich freie Lamellen, gar nicht so unumstößlich ist. Letztendlich war ich aber wegen Zeitmangels irgendwo am Anfang steckengeblieben und hatte irgendwann den Reiter geschlossen.

    Aber selbst wenn ich ihn angeschaut hätte - Christophs Vorträge sind immer so dicht gepackt mit Informationen, das hätte auch gut einfach an mir vorbeirauschen können.

    Das wäre doch eine gute Möglichkeit für den sehr vorsichtigen Pilzsammler, um den Perlpilz vom Pantherpilz abzugrenzen.


    Ich habe das heute ausprobiert mit einem Pantherpilz, dessen Bestimmung mir hier im Forum bestätigt wurde. Eine falsche Bestimmung ist daher unwahrscheinlich. Allerdings hat es nicht funktioniert. Melzers Reagenz blieb bräunlich.


    Hat diese Reaktion schonmal jemand beim Pantherpilz durchgeführt?

    Ich teile die Vorbehalte meiner Vorschreibenden nicht.

    Natürlich würde ich, selbst wenn es funktionieren würde, nicht mit einem Melzlers-Fläschen durch den Wald rennen und Wulstlinge betupfen.

    Aber ich bin glücklich über jedes signifikante Merkmal, von dem ich weiß. Kann ja vielleicht irgendwann mal nützlich werden. Ich hatte beispielsweise mal eine ganze Tüte voller Putzreste, unter anderem Wulstlingsschnipsel.

    Zu meinem (und des Patienten) Glück waren es alles Perlpilz-Schnipsel, und wirklich jeder noch so kleine Fitzel war lachsrosa gefärbt. Aber wäre das nicht der Fall gewesen, wäre ich über eine solche Information wie das, was Christoph erwähnt hat, froh.

    Dementsprechend habe ich das gerade mal ausprobiert - ich hatte zufälligerweise in meiner Pilzausstellung Pantherpilze, Perlpilze und einen Grauen Wulstling (leider schon etwas räudig, aber dafür hätte es noch reichen müssen).

    Der Test auf Amyloidität findet bei den Sporen ja nicht direkt auf den Lamellen statt, sondern entweder an einem Sporenpulver-Häufchen oder unter dem Mikroskop (und taugt deshalb wohl eher weniger für die vorsichtigen Pilzsammler*innen).

    Dementsprechend (und weil Christoph "Septen" und "Plasma" erwähnt hat) habe ich das beim Stiel des Pantherpilzes auch unter dem Mikroskop ausprobiert, an einem Stückchen Stielrinde. Aber ich konnte leider keinerlei Blaufärbung feststellen.

    Ich weiß nicht, ob ich einen anderen Teil des Stiels gebraucht hätte. Aber wenn ich dran denke, kann ich Christoph mal fragen, wenn ich ihn mal wieder sehe.

    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Sabine,

    für diese Art der Anwendung bei Putzresten kann ich mir einen solchen Test gut vorstellen und da macht es auch Sinn.

    Viele Grüße

    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock


    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

  • Ich weiß nicht, ob ich einen anderen Teil des Stiels gebraucht hätte. Aber wenn ich dran denke, kann ich Christoph mal fragen, wenn ich ihn mal wieder sehe.

    Das wäre natürlich klasse! :good:

    Ich habe auf Youtube einen entsprechenden Kommentar geschrieben, aber der Kanal antwortet leider selten.

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  • für diese Art der Anwendung bei Putzresten kann ich mir einen solchen Test gut vorstellen und da macht es auch Sinn.

    Da müsste man aber 100% genau wissen, dass es funktioniert und bei welchen Arten es genau welche Reaktion gibt und wie stark (das scheint ja mal stärker, mal schwächer zu sein).

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  • Hallo zusammen,

    Der von euch zitierte Literaturhinweis handelt von der sektion Amanitopsis, zu der der pantherpilz gar nicht gehört, also warum sollte das dann beim pantherpilz funktionieren?

    Es ist auch so, dass bei reifen Pilzen sich die ausfallenden sporen auf der stieloberfläche sammeln, so dass eine amyloide Reaktion aufgrund der vorhandenen Sporen erfolgen könnte. Dann würde der Melzertest nur bei reifen Pilzen funktionieren.

    Ganz abgesehen davon: wie viele der vorsichtigen pilzsammler haben denn Melzers verfügbar und nehmen das auf die pilzsuche mit?

    Fazit: mich reißt das ganze nicht vom hocker.

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

  • Hallo Stephan,

    Der von euch zitierte Literaturhinweis handelt von der sektion Amanitopsis, zu der der pantherpilz gar nicht gehört, also warum sollte das dann beim pantherpilz funktionieren?

    Ausgangspunkt dafür war doch Christophs Video, in dem er das erwähnt.

    Und dabei ging es gerade darum, dass das bei Amanitas mit inamyloiden Sporen auftreten soll, so dass am Stiel anhaftende Sporen wohl nicht das Problem wären.

    Aber wie ich schon schrieb denke ich, dass das sowieso eine mit dem Mikroskop zu prüfende Eigenschaft wäre.

    Beste Grüße

    Sabine

  • Ich wollte gar nicht behaupten, dass das eine neue bahnbrechende Methode für die Pilzbestimmung oder Analyse sein soll.

    Ich hatte es nur in dem Videovortrag gesehen und mich gewundert, dass es bei mir nicht funktioniert hat.

    Deshalb steht es hier auch unter "Wissenswertes". Wissenswert finde ich diese K-K Reaktion schon, auch wenn sie für den Speisepilzsammler oder Hobbymykologen kaum eine vernünftige Anwendung haben dürfte.

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  • Der Youtube-Kanal hat geantwortet und bittet um Einsendung eines Bildes mit der negativen Reaktion beim Pantherpilz. Es wird auch angezweifelt, ob meine Melzer Lösung noch haltbar ist (weiß ich ehrlich gesagt nicht).

    Hat jemand vielleicht ein Bild mit definitiv haltbarer Melzerlösung, das ich einschicken könnte?

    Alternativ gerne selbst schicken mit Verweis auf obiges Youtube-Video an:

    info@mykologie-bayern.de

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  • Hallo zusammen

    Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber habe den Eindruck ihr bringt da etwas durcheinander.

    Die KK-Reaktion ist ein mikroskopisches Merkmal, manchmal nützlich bei schwer trennbaren Arten (wozu Perlpilz und Pantherpilz nicht gehören).

    In den oben zitierten Beitrag aus dem DGfM-Forum wird das eigentlich klar...

    Eine positive KK-Reaktion bedeutet, dass die Hyphensepten an der Stielspitze eine blaugraue (amyloide) Reaktion in Melzer zeigen. Diese Reaktion gibt es bei diversen Amanita-Arten, nicht nur bei Amanitopsis.

    Aber es reagieren eben nicht die ganzen Hyphen, sondern nur die Septen (die Verbindungsstellen der Hyphen).

    Deshalb denke ich nicht, dass man das makroskopisch überprüfen kann indem man Melzer auf den Stiel schmiert. Der reagierende Anteil des Gesamtmaterials ist viel zu klein für eine makroskopische Beobachtung.

    Im Gegenteil, wie jemand schon schrieb: An der Stielspitze kleben jede Menge Sporen. Selbst wenn man meint makroskopisch eine Reaktion zu sehen, weiss man nicht ob die Sporen reagieren oder die Septen.

    Also sicher kein Kriterium für den vorsichtigen Pilzsammler, man sollte sich besser an die etablierten Merkmale halten.

    Gruss Raphael

  • Hallo Raphael,

    auch wenn ich deine grundsätzliche Meinung hierzu teile (insbesondere dazu, dass das überhaupt nicht als makroskopisches Merkmal gedacht ist - ich bezweifle auch, dass Christoph, wenn er diese Nachfrage gestellt hat, die Frage überhaupt so verstanden hat, sonst hätte er das vermutlich aufgeklärt statt nach Fotos zu fragen) - bei dem hier:

    Im Gegenteil, wie jemand schon schrieb: An der Stielspitze kleben jede Menge Sporen. Selbst wenn man meint makroskopisch eine Reaktion zu sehen, weiss man nicht ob die Sporen reagieren oder die Septen.

    bin ich nach wie vor anderer Ansicht, denn das soll ja gerade bei Arten mit nichtamyloiden Sporen auftreten.

    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo zusammen

    Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber habe den Eindruck ihr bringt da etwas durcheinander.

    ...

    Vielen Dank für die Erläuterung!

    Dann ist ja klar, warum es bei mir nicht funktioniert hat, bzw. auch nie funktionieren wird.

    Herr Dr. Hahn hat das im Vortrag allerdings nicht erwähnt. Er ist bei seinem Vortrag wohl davon ausgegangen, dass seine Zuschauer entsprechende Experten sind und hat dies daher vorausgesetzt.

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