Bitterster Schleimkopf?

Es gibt 21 Antworten in diesem Thema, welches 840 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (20. November 2023 um 20:54) ist von MisterX.

    Hallo Pilzfreunde,

    ich frage mich, ob ich hier den Bitter(st)en Schleimkopf gefunden habe (Cortinarius Infractus).

    Gefunden im Mischwald (hauptsächlich Buche, Fichte). Geruch unspezifisch, erdig, grasig.

    Was mich unschlüssig macht:

    1. Die Bilder in Gminder (Handbuch für Pilzsammler) und im neuen Gminder-Karasch (Kosmos Handbuch Pilze) passen gut, allerdings sieht er im Buch von R. Lüder (Grundkurs Pilzbestimmung) ganz anders aus. Auch hier auf der Seite sind die Bilder anders:

    Bitterer Schleimkopf (CORTINARIUS INFRACTUS)

    2. Bei Gminder-Karasch heißt es die Huthaut sei besonders bitter. Ich kann das nicht bestätigen. Für mich waren die Lamellen deutlich am bittersten. Außerdem zwar deutlich, aber nicht so arg bitter, wie man vom Name her vermuten würde.

    Liege ich trotzdem richtig?

    Wenn ja, frage ich mich, ob R. Lüder vielleicht die falsche Art abgebildet hat.

    Viele Grüße,

    Mr. X

    A. Gminder, Handbuch f. Pilzsammler

    Gminder-Karasch, Kosmos Handbuch Pilze (2023): "Huthaut sehr bitter" "sehr bittere Huthaut"

    R. Lüder, Grundkurs Pilzbestimmung: Falsche Art abgebildet?

    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.

    Hallo MrX,

    den Cortinarius infractus habe ich ebenfalls gestern gefunden und bestimmt.

    Er sieht deinem Fund gleich.

    Als typisch gelten ja neben dem Geschmack die olivgrauen, schleimigen Hut u.a. auch die sehr dunklen Lamellen.

    (Den Geschmack habe ich allerdings nicht getestet)

    Das Bild in Lüders Buch kommt auch mir seltsam vor (Rotbrauner Hut, rosa Lamellen und stark verdickte Stielbasis), passt es ja gar nicht zum beschreibenden Text - Variabilität hin, Variabilität her!

    Die Abbildung würde vielleicht zu C. armeniacus passen.
    Wahrscheinlich falsch eingefügt und vor dem Druck nicht bemerkt - sowas passiert halt leider manchmal...

    LG, Martin

    Hallo Zusammen

    Das könnte vieles sein und kann mit nur einem FK nicht zugeordnet werden. Für Cortinarius zu bestimmen benötigt es immer eine Kollektion von jung bis alt, Farbe der Cortina ist wichtig wie auch der Farbverlauf.

    Ausserdem die Sporen ausmessen und Oberfläche der Sporen beschreiben.

    Mit Chemie kann man auf dem Querschnitt auch noch Tests machen, aber dieser FK ist durchnässt und verfälscht das Resultat.

    Für mich nicht Bestimmbar.

    BG Andy

    Zitat von CH-Andy

    Für Cortinarius zu bestimmen benötigt es immer eine Kollektion von jung bis alt, Farbe der Cortina ist wichtig wie auch der Farbverlauf. Ausserdem die Sporen ausmessen und Oberfläche der Sporen beschreiben.

    Leider alles nicht verfügbar. Nur noch ein angeknabberter Winzling daneben.

    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.

    Hallo CH-Andy ,

    "Für Cortinarius zu bestimmen benötigt es immer eine Kollektion von jung bis alt, Farbe der Cortina ist wichtig wie auch der Farbverlauf."

    Das gilt sicher für Cortinarius im Allgemeinen - gilt das auch für das C. infractus-Aggregat im Speziellen?

    Das soll doch ein großes Aggregat mit großer Variationsbreite sein.

    Jetzt hast du mich neugierig gemacht und ich stelle meinen Fund mit hier ein, ich hoffe MrX hat nix dagegen.

    Ich bin gespannt was du dazu meinst! :confused:

    Fund unter/neben Rotbuche auf lehmigem Boden über Kalkstein

    Bild M1 Pilze mit schleimig glitschigen Hüten und trockenen Stielen, unmittelbar neben Rotbuchenstamm

    Bild M2 Lamellen braun und ausgebuchtet angewachsen; Stiel trocken, hellbraun; zur Basis hin weißlich, nahe Lamellenansatz violetter Schimmer vorhanden; Basismyzel weiß; Hutrand etwas eingerollt

    Damit bin ich bei den Phlegmacien.

    Eine Monographie dazu habe ich nicht, aber nach dem Schlüssel im Kosmos Handbuch und mit FoTE lande ich beide Male bei C. infractus agg.:

    Bild M3 Abends mit nachgedunkelten Lamellen (Kunstlicht!); Hut 11 cm, Höhe um 13 cm, Stiel um 3 cm dick

    Bild M4 Hut olivbraun mit dunklen radial(fasrig)en Elementen unter Schleimschicht, Rand eingerollt

    Bild M5 Der Stiel ist zylindrisch und hohl, die Stielbasis kaum verdickt, die Steilbasis leicht rundlich zugespitzt; das Fleisch weißlich bis grau/hellbraun; keine Farbreaktion auf 20% KOH an Huthaut, Stielrinde und Stielfleisch

    Bild M6 Sporen tropfen- bis schwach mandelförmig, deutlich warzig ornamentiert, gelb-braun dickwandig, ohne Keimporus; Größe 7,5-8,5 x 5,5-6,0 µm

    Bild M7 Sporen meist tropfenförmig

    Ich habe alle Punkte geprüft, die in beiden Büchern angegeben werden.

    Die (Farbe der) Cortina wird in den Büchern und im Schlüssel allerdings nicht erwähnt.

    Nicht geprüft habe ich den Geschmack - den Schleimer zu probieren war mir zuwider, zumal er auch noch bitter schmecken soll - Danke!

    Der Geruch ist etwas unklar - einmal heißt es "mostly (!) odorless" andersmals "nach Ovomaltine" (!).

    Ich rieche einen unangenehmen Duft - fischig, Amine, weshalb ich denke, der Pilz ist bereits verdorben und gammelt eventuell.

    Der Pilz ist wahrscheinlich eine Cortinarie, genauer wohl eine Phlegmacie.

    Der Wahrscheinlichkeit nach und den Befunden nach könnte ich mir gut den angeblich häufigen C. infractus vorstellen.

    In meiner Gegend ist er laut DGfM kartiert.

    Was meinst du hierzu?

    LG, Martin

    Hallo Martin

    Ich schaue mir Morgen dein Fall mal an. Das Bild 1 wäre interessant gewesen -> wie waren die Lamellen bei den jüngeren FK ? Blau oder nur Braun. Auf jeden Fall schon mal hilfreich die Sporen. BG Andy

    Hallo zusammen,

    kann sein, dass es hier schon gesagt wurde, aber den Cortinarius infractus gibt es nicht, es handelt sich stattdessen nach aktueller Forschung um ein Aggregat bestehend aus knapp 10 verschiedenen Arten, daher auch die enorme morphologische Variationsbreite. Die verschiedenen Arten sind in LUDWIG, Pilzkompendium Band 4 gut und nachvollziehbar gegenübergestellt.

    Zur Bestimmung muss niemand in einen C. infractus agg. hineinbeißen. Man schmiert einfach etwas KOH20% auf den Hutrand, da wird es dann kurzzeitig türkisblau und später gelblich. Das machen anscheinend alle Arten des Aggregats, und jeder intakte Fruchtkörper. D. h. zur Bestimmung von C. infractus agg. braucht man keine Kollektion und auch keine Jungexemplare.

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

    Hallo Andy,

    die kleineren FK wollte ich nicht auch noch umschmeißen, deshalb weiß ich die Farbe ihrer Lamellen leider nicht.

    Schade! Blaue Lamellen habe ich noch jie gesehen.

    LG, Martin

    Hallo Stephan,

    danke für den Hinweis mit der KOH!

    Ausgerechnet auf den HutRAND habe ich natürlich keine KOH gegeben, sondern mitten drauf.Dort konnte ich keine Reaktion feststellen. Pech gehabt!

    Das nächste Mal weiß ich es hoffentlich besser!

    LG, Martin

    Zitat von KaMaMa

    ich stelle meinen Fund mit hier ein, ich hoffe MrX hat nix dagegen.

    Sehr gerne!

    Sehr interessant, optisch ist da schon eine starke ähnlichkeit zu meinem Exemplar.

    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.

    Zitat von KaMaMa

    Der Wahrscheinlichkeit nach und den Befunden nach könnte ich mir gut den angeblich häufigen C. infractus vorstellen.

    In meiner Gegend ist er laut DGfM kartiert.

    Er soll übrigens auf Kalkboden vorkommen. War an meiner Fundstelle der Fall (wie auch in deinem Fall). Auch andere kalkliebende Pilze wie der Ziegelgelbe Schleimkopf wachsen da.

    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.

    Zitat von StephanW

    Zur Bestimmung muss niemand in einen C. infractus agg. hineinbeißen. Man schmiert einfach etwas KOH20% auf den Hutrand, da wird es dann kurzzeitig türkisblau und später gelblich.

    Da hätte ich richtig Lust gleich morgen nochmal hinzugehen...mal schauen ob ich das schaffe.

    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.

    Zitat von KaMaMa

    Die Abbildung würde vielleicht zu C. armeniacus passen.

    Oder es wurde versehentlich der Bitterste Schleimfuß (Cortinarius Vibratilis) statt dem Bitter(st)en Schleimkopf (Cortinarius Infractus) gezeigt.

    Bitterster Schleimfuﾟ, Galliger Schleimfuﾟ (CORTINARIUS VIBRATILIS)

    Das käme rein optisch auch ungefähr hin.

    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.

    Hallo Zusammen

    Da StephanW hineingrätscht in das Thema ist ja alles gesagt.

    Auch wenn er meint es braucht keine Kollektion für Cortinarius zu bestimmen, bleibe ich dabei.

    BG Andy

    Hallo Andy,

    aber das hat Stephan doch gar nicht behauptet, nicht für die gesamte Klade Cortinarius.

    Er sagte, für die Bestimmung des Aggregates von C. infractus brauche es keine Geschmacksprobe ("Hineinbeißen").

    Besser wäre eine KOH-Probe am Hutrand und das Beobachten der Verfärbung, um das Infractus-Aggregat von anderen (ähnlich wirkenden) Schleimköpfen abzugrenzen.

    Und um das zielführend tun zu können, muss man erstmal beim Bestimmen so weit gekommen sein, um C. infractus ernsthaft in Betracht ziehen zu können.

    Habe ich das falsch verstanden?

    LG, Martin

    Nein du hast nichts falsch verstanden.

    Ist alles gesagt. BG Andy

    Zitat von StephanW

    Man schmiert einfach etwas KOH20% auf den Hutrand, da wird es dann kurzzeitig türkisblau und später gelblich. Das machen anscheinend alle Arten des Aggregats, und jeder intakte Fruchtkörper.

    Hallo Pilzfreunde,

    da ich ein bekennender Reagenzien-Freund bin und es mich wirklich brennend interessiert hat, bin ich heute morgen extra nochmal in den habe es ausprobiert.

    Hier die Fotos. Die Farben sind ziemlich so wie es wirklich aussah. Urteilt selbst!

    Mit KOH 5% und KOH 40% (20% habe ich leider nicht) gab es in etwa die gleiche Reaktion. Ich sehe da durchaus blau oder türkis und später gelbe Tropfen am Hutrand. Auch auf dem Taschentuch, auf dem ich die Streichpipette abgewischt habe, war ein gelber Abdruck.

    Allerdings trat die blaue Verfärbung auch Richtung Hutmitte (dort eher violett) auf und nicht nur am Rand. Dort sollte aber eigentlich keine Reaktion sein und gab es bei KaMaMa auch nicht.

    Zitat von KaMaMa

    Ausgerechnet auf den HutRAND habe ich natürlich keine KOH gegeben, sondern mitten drauf.Dort konnte ich keine Reaktion feststellen.

    Zitat von KaMaMa

    keine Farbreaktion auf 20% KOH an Huthaut, Stielrinde und Stielfleisch

    Vielleicht liegt es daran, dass der Fruchtkörper schon älter und stark durchnässt war.

    Aber insgesamt würde ich sagen, dass es in etwa die erwartete Reaktion war.

    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.

    Hallo MrX,

    sehr schöne Demonstration, danke!

    Zur Farbreaktion bei meinem Pilz:

    Ich habe die Reaktion abens im etwas schummerigen Zimmer getestet.

    Ich hatte nur ein kleines Tüpfelchen auf die Huthaut gesetzt, wie ich es bei Flechten mache - da war halt nix zu sehen.

    Wahrschienlich hätte ich wie du mehr vom Reagenz verwenden sollen.

    Die KOH läuft bei dir über den Hut bis zum Hutrand und sammelt dabei Reaktanten ein.

    LG, Martin

    Hallo MisterX,

    besten Dank für die Beweisfotos, genauso kenne ich diese KOH-Reaktion. Nun musst du nie mehr einen Geschmackstest bei Cortinarius infractus agg machen.

    Hallo Andy,

    diese KOH-Reaktion hat C. infractus exklusiv und verlässlich, daher meine Anmerkung, dass man von C. infractus zum Bestimmen keine Kollektion braucht. Bei 99,5 % aller Cortinarien braucht man selbstverständlich eine Kollektion, das wollte ich nicht in Frage stellen, und da fühle ich mich auch falsch verstanden.

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

    Kein Problem ☺️ BG Andy

    Zitat von StephanW

    Hallo MisterX,

    besten Dank für die Beweisfotos, genauso kenne ich diese KOH-Reaktion. Nun musst du nie mehr einen Geschmackstest bei Cortinarius infractus agg machen.

    Herzlichen Dank für diesen wieder einmal sehr hilfreichen Tipp!

    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.