Hallo, Besucher der Thread wurde 21k mal aufgerufen und enthält 37 Antworten

fuchsiger Trichterling?

  • Hallo,


    heute mal wieder in einem Buchenlastigen Mischwald gewesen, wo ich neben Unmengen Nebelkappen, Violetter Rötelritterlinge, Anistrichterlinge auch den meiner Meinung nach richtig bestimmten Fuchsigen Trichterling gefunden habe.


    Die Anistrichterlinge blieben im Wald, die violetten kamen in meinen Korb, ein paar knackige Graukappen nahm ich auch mit, will mal versuchen die sauer einzulegen. Die fuchsigen haben ich auch mal mitgenommen, denn ich bin eigentlich sehr sicher, dass es diese sind.


    Aber schaut doch bitte mal rüber...




    Danke

    Gruß
    Tommi


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    [size=2][font="Verdana, Arial, sans-serif"]Mitglied der Pilzfreunde in der Gemeinnützigen Gesellschaft Wismar e.V und der Pilzfreunde e.V.[/font][/size]



    :graduate:

  • Hallo Tomi,


    ich stimme Fuchsiger Röteltrichterling (Lepista flaccida). Ich habe eine ziemlich lange Zeit gebraucht um die 3 Arten,
    - Fuchsiger R.
    - Wasserfleckender R. (Lepista gilva)
    - Ockerbrauner Trichterling (Clitocybe gibba)
    auseinanderzuhalten. Wobei manche Pilzautoren meinen, dass eine Trennung zwischen L. flaccida und gilva nicht gerechtfertigt ist. Da kann ich nur zustimmen, aber nur von den äußeren Merkmalen her.

    Viele Grüße


    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock




    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

  • Danke Veronika, habe diesen schon so oft gesehen, aber mich nie damit auseinander gesetzt. Diese wuchsen mitten eines Ringes von Nebelkappen, wo auch noch Anistrichterlinge und Violette Rötelritterlinge dazwichen zu finden waren.


    Ist schon manchmal komisch, wie die alle zusammen zu finden sind.

    Gruß
    Tommi


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    [size=2][font="Verdana, Arial, sans-serif"]Mitglied der Pilzfreunde in der Gemeinnützigen Gesellschaft Wismar e.V und der Pilzfreunde e.V.[/font][/size]



    :graduate:

  • Hallo, Veronika.


    Nicht nur äußerlich, auch mikroskopisch ist da nichts zu unterscheiden.
    Die Trennung ist mittlerweile obsolet, da alle Formen vom selben mycel (also von einem, genetisch identen Organismus) hervorgebracht werden können.
    Lepista inversa gehört da auch mit rein, ist auch nichts anderes als Lepista flaccida bzw. Lepista gilva.



    LG, pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Hallo an alle!


    Ja, das ist er, der fuchsige Röteltrichterling. Ich nehme ihn gerne, Geschmack und Konsistenz gefallen mir. Ab 2015 dürfen wir diesen für den Verein nicht mehr sammeln, da er mit dem parfümierten (duftenden) Röteltrichterling verwechselt werden kann. Dieser soll extrem giftig sein und könnte aufgrund des wärmeren (???) Klimas bei uns in der Schweiz auch auftauchen. Was meint ihr dazu?


    Mit einem lieben "Grüezi" aus der Schweiz


    Dinu

  • Hallo, Dinu!


    Ja, interessanter Einwand!
    ich muss sagen, ich kenne die Art nicht.
    Aber man sollte das auf dem Schirm haben.
    Damit alle wiesen, wovon hier die Rede ist:
    >Clitocybe amoenolens 1<
    >Clitocybe amoenolens 2<



    LG, Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Hmmm und ich meine, es wird mir langsam unheimlich. Was nicht noch alles sein könnte. Was noch niemand weiß/nicht erforscht wurde. Und woher wißt ihr, daß es genau diese Art war, die zum Nierenversagen usw. geführt hat? Kann man immer ausschließen, daß die Leute nicht etwas verwechselt haben? Die Pilze zu alt gewesen sind? Noch andere Exemplare mit in der Pfanne lagen???

  • Zitat

    "Hmmm und ich meine, es wird mir langsam unheimlich. Was nicht noch alles sein könnte. Was noch niemand weiß/nicht erforscht wurde. "


    Das ist genau der Grund warum ich nur solche Arten regelmäßig verspeise die zu den "gängigen" Speisepilzen zählen und damit häufig von viele Personen verzehrt werden. Das minimiert zumindest das Risiko. Ganz ausschließen kann man schädliche Auswirkungen nie, dass gilt aber für alle Lebensmittel!


    Zitat

    "Und woher wißt ihr, daß es genau diese Art war, die zum Nierenversagen usw. geführt hat? Kann man immer ausschließen, daß die Leute nicht etwas verwechselt haben?"


    Nein, dass kommt durchaus vor. Zum Beispiel gab es Vermutungen, dass Vergiftungen durch Netzhexen in Verbindung mit Alkohol in Wahrheit auf Verwechslung mit Ochsenröhrlingen beruhten. Sobald aber bestimmte Vergiftungserscheinungen sich beim Verzehr eine bestimmten Art häufen, spricht doch vieles für die jeweilige Art als Ursache. Sicherheit gewinnt man dann, wenn die Giftstoffe und ihre spezifische Wirkung bestimmt werden können.


    Zitat

    "Noch andere Exemplare mit in der Pfanne lagen??? "


    Siehe oben

    Bestimmungsvorschläge sind immer unter Vorbehalt. Auf keinen Fall sind eine Freigabe zum Verzehr.

  • Hallo, Donna!


    Keine Angst, bei den gängigsten Speisepilzen kommt es zwar zu Verwechslungen, aber im Grunde ist da alles gut erforscht und sicher.
    Klar gibt es Gegenbeispiele.
    Am Bekanntesten sind wohl der Kahle Krempling (Paxillus involutus) und der Grünling (Tricholoma equestre), die lange Zeit als Speisepilze oft und viel verzehrt wurden, bis irgendwann eine Giftigkeit erkannt wurde.
    Das Problem sind Pilze, deren Gifte eine lange Latenzzeit haben. Dann werden Vergiftungen und gar Todesfälle manchmal nicht mit der Pilzmahlzeit in Verbindung gebracht.
    Aber wie gesagt: Das sind eher Ausnahmen.
    Die Giftigkeit bei Clitocybe amoenolens und co (zB Clitocybe acromelalga / Bambustrichterling) ist ja schon länger bekannt, die Art ist auch unstrittig und klar von Lepista flaccida abgegrenzt. Nur ist es eben eine Art, die bislang nur subtropisch bis maximal mediterran vorkommt.
    Welches genau die Merkmale zur Abgrenzung sind, das müsste ich jetzt auch erst recherchieren.


    Aber generell ist das einer der Gründe, warum man auch von den meisten Lamellenpilzen am Anfang die Finger lässt und erstmal einen Überblick über diese hoch komplexe Materie braucht, um bei Bestimmungen wirklich sicher zu sein.



    LG, Pablo.

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  • Und wie man an der Umfrage betreffs des Erdritterlings sehen kann, wird von der Panikmache beim Genuss des Grünlings wieder zurück gerudert, da aller Wahrscheinlichkeit nicht der Grünling, sondern der Erdritterling bzw. sein Doppelgänger der Tigerritterling für die Vergiftungserscheinungen, der Übeltäter war.
    Und so wird es mit vielen Pilzen sein, dass aus der deutschen Übervorsichtigkeit erstmal alles verboten wird, was dann eventuell nach Jahren berichtigt wird, meistens geschieht dies dann allerdings nicht mehr.


    Ich habe jedenfalls den "fuchsigen" genossen, denke also, dass ich diesen mit eurer Unterstützung richtig bestimmt habe:wink:

    Gruß
    Tommi


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    :graduate:

  • Hallo!


    Zunächst mal glaubhaftere Bilder des Parfümierten Trichterlings (Clitocybe amoenolens):
    http://www.pharmanatur.com/Myc…litocybe%20amoenolens.htm


    Hallo Tommi!


    Zitat


    ....wird von der Panikmache beim Genuss des Grünlings wieder zurück gerudert, da aller Wahrscheinlichkeit nicht der Grünling, sondern der Erdritterling bzw. sein Doppelgänger der Tigerritterling für die Vergiftungserscheinungen, der Übeltäter war.


    Na da wäre ich jetzt mal gespannt, wer sowas schreibt!
    Kannst du die entsprechende Passage mal hierherkopieren?


    VG Ingo W

    Bezüglich Pilzbildanfragen: Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten.

    Einmal editiert, zuletzt von Ingo W ()

  • Hallo.


    Daß die Vergiftungen im Zusammenhang mit Grünlingen auf Verwechslungen mit Erdritterlingen zurückzuführen sind, glaube ich nicht.
    Das wäre ja ungefähr so, als würde man einen Lacktrichterling mit einem Knollenblätterpilz verwechseln.
    Gehen wir mal davon aus, daß die Leute schon in der Lage sind, eine Art aus der Grünlingsverwandschaft von einer Art aus der Erdritterlingsverwandschaft zu unterscheiden.
    Das es durch den regelmäßigen Verzehr von großen Mengen von Tricholoma equestre oder Tricholoma frondosae zu Vergiftungen kommen kann, ist belegt. Da lässt sich nichts dran rütteln.
    Man kann natürlich eine individuelle Entscheidung treffen, ob man den Pilz für sich selbst weiterhin isst. Dann sollte man aber darauf achten, das nicht in Massen zu tun.
    Prinzipiell ist vom Verzehr absolut abzuraten.
    Daß T. equestre aber weiterhin viel verzehrt wird (was verständlich ist, der ist ja einfach unheimlich lecker), ist ja auch bekannt. Daß es dabei kaum zu Vergiftungen kommt, muss man auch sehen.
    Daß es aber durch den verzehr ausgelöste Todesfälle gegeben hat, sollte man sich dabei klar machen.



    LG, Pablo.

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  • [size=3][font="Comic Sans MS"]Wenn man den Artikel aber genauer liest, so meinen sogar die Wissenschaftler, dass nicht der Grünling der RHABDOMYOLYSE - Auslöser ist, sondern es war vielleicht nur der Erdritterling[/font][/size]

    Gruß
    Tommi


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    :graduate:

  • Hallo Tommi!


    Nagut, das ist jetzt die Kopie einer Einschätzung, eine Interpretation.


    Ich meine aber schon genau den Textteil, wo die Wissenschaftler eben das mit dem Erdritterling behaupten.


    VG Ingo W

    Bezüglich Pilzbildanfragen: Pilz nur von oben ist wie Käfer nur von unten.

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  • Hallo Ingo,
    da ich der englichen Sprache nicht mächtig bin, schau doch bitte selber mal in den von Wolfgang Bachmayer verlinkten Artikel....


    http://www.scientificamerican.…in-edible-wild-mushrooms/

    Gruß
    Tommi


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  • Hallo Dino,
    Dr. Christoph Hahn, Präsident der Bayerischen Mykologischen Gesellschaft und Mitglied im Münchner Pilzverein legte seinen Standpunkt bezüglich des fuchsigen Trichterlings an einem der Bestimmungsabende dar.
    Wegen der hohen Verwechslungsgefahr mit Clitocybe amoenolens kommt der fuchsige Trichterling für ihn als Speisepilz nicht mehr in Frage(für mich ebenfalls nicht, aus mehr als guten Gründen).Hier ist zu berücksichtigen, dass eine Vergiftung fatalste Folgen haben kann.
    Die Schmerzen können ein unerträgliches Ausmaß annehmen, so als halte man Gliedmaßen ununterbrochen in offenes Feuer. Es mussten Menschen deshalb schon ins künstliche Koma versetzt werden. Die Vergiftungserscheinungen können Monate anhalten, ebenfalls kam es zu Todesfällen.
    Also eine todernste Sache.
    Herzliche Grüsse in die Schweiz
    Thomas

    Auch von mir selbstverständlich keine Essensfreigabe. Sämtliche Darlegungen und Aussagen sind subjektiv und unverbindlich.

  • Hallo zusammen!


    Es ist und bleibt ein Thema, dieser "Fuchs". Ich verzehre nachwievor und ohne ein mulmiges Gefühl beispielsweise die Nebelkappe. Kein Vergleich natürlich von der Giftigkeit her bezüglich dem parfümierten Röteltrichterling. Wenn ich aber auf erfahrene Pilzsammler im Verein höre, im Internet über Vergiftungsfälle wegen diesem Pilz lese und dann noch die Verwechslungsgefahr miteinbeziehe, dann muss ich mir demnächst wirklich überlegen, ob ich ihn nicht besser stehen lasse im Wald. Mir wurde berichtet, dass Leute den Freitod wählten wegen den unvorstellbaren Schmerzen, die das Gift auslöst. Panik soll hier jetzt nicht verbreitet werden, aber Gedanken könnte man sich sicher langsam machen, finde ich.


    @Heinz: Es kann verdammt warm werden in der Schweiz, nur war dieses Jahr nichts davon zu merken.


    Ingo: Super Vergleichsbilder!!!


    Thomas: Grüsse zurück nach Bayern (???)


    Mit einem lieben "Grüezi" aus der Schweiz


    DINU (obwohl mich Dino nicht weiter stört, aber so alt bin ich doch noch nicht... :D)

  • [size=2][font="Verdana, Arial, sans-serif"]Hallo Dinu,[/font][/size]
    [size=2][font="Verdana, Arial, sans-serif"]Zitat von dir:[/font][/size]
    [size=2][font="Verdana, Arial, sans-serif"]“obwohl mich Dino nicht weiter stört, aber so alt bin ich doch noch nicht... [/font][/size][size=2][font="Verdana, Arial, sans-serif"])“[/font][/size]
    [font="Verdana, Arial, sans-serif"][size=2]“Leider aber ich:scared:[/size][/font]
    [font="Verdana, Arial, sans-serif"][size=2]Da wollte ich dir was unterstellen und mich raushalten. Erwischt worden.[/size][/font]
    [font="Verdana, Arial, sans-serif"][size=2]Aber im Ernst. Mit Bayern hast du voll getroffen. Wie hast du das nur gemacht:).[/size][/font]
    [font="Verdana, Arial, sans-serif"][size=2]Bis demnächst[/size][/font]
    [font="Verdana, Arial, sans-serif"][size=2]Thomas[/size][/font]

    Auch von mir selbstverständlich keine Essensfreigabe. Sämtliche Darlegungen und Aussagen sind subjektiv und unverbindlich.

  • Hallo.


    Zum Grünling gibt es jede Menge Untersuchungen und Literatur.
    Das ist schon ein anderes Kaliber als der Artikel zu T. terreum, der hier kursiert.
    Ein Papier von Dietmar Winterstein ist da sehr aufschlussreich.
    Das sollte es eigentlich >hier< zum Download geben, geht aber nicht, wie ich merke. Mit Benutzerkonto sollte es allerdings gehen.


    Der volle Dokumentname wäre
    "Rhabdomyolyse-Intoxikationen durch Tricholoma equestre
    Dietmar Winterstein"
    Kann man ja mal durchs Netz suchen, ob der noch wo anders frei erhältlich ist. Ich will hier nichts einstellen, was eventuell Urheberrechte verletzt.



    LG, Pablo.

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  • Hallo Tommi!


    Gut!
    Irgendwo war das schon mal Thema und ich habe mich darüber schon mal ausgelassen.
    Also ich möcht das nochmal zusammenfassen, was in dem englischsprachigem Artikel so ungefähr steht.


    Als Krönung fängt der Artikel schon mal damit an, dass er Rhabdomyolyse völlig falsch erklärt, nämlich die Krankheit sei eine, die irreparabel die Nieren schädigt. Kein Wort von quergestreifter Muskulatur.


    Gelernt habe ich, und so scheint mir das auch noch aktuell zu sein, wie es in wikipedia steht:
    "Unter Rhabdomyolyse versteht man in der Medizin die Auflösung quergestreifter Muskelfasern. Dazu gehören die Skelettmuskulatur sowie Herzmuskulatur und Zwerchfell."


    Dann steht oben am Anfang:
    "Chinesische Forscher glauben die Giftstoffe analysiert zu haben, die Rhabdomyolyse verursachen".
    Und jetzt kommt der Hammer: nicht etwa aus den Grünlingen, die die Todesfälle (angeblich nachweislich) verursacht haben, sondern aus dem Erdritterling.


    So! Später steht auch noch sinngemäß:
    "Bis heute gibt es keine Arbeit, die belegt, welche Chemikalien in den Grünlingen die Rhabdomyolyse verursachen."


    Zusammenfassend: Man weiß nicht, welche Giftstoffe für die Todesfälle mit den Grünlingen verantwortlich sind, hat die aber im Erdritterling gefunden. Halllooooo?


    Dass 2 der 15 untersuchten Stoffe im Erdritterling böse sind, will man durch Tests mit Mäusen bewiesen haben, denn nach Verabreichung zweier Stoffe haben das die Mäuse nicht überlebt.


    Da fällt mir doch der Spruch von Paracelsius ein: "Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei."
    Und wenn ich meine Katze mit einem Kilo rohen Blumenkohl vollstopfe, wundere ich mich auch nicht wirklich, wenn sie sich windet und den nächsten Tag nicht überlebt.


    Zuletzt versucht man sich in der "wissenschaftlichen Arbeit" damit zu retten, in dem man eine Wechselwirkung bestimmter Gifte hineininterpretiert, also Gifte im Erdritterling und Gifte im Grünling könnten doch zusammen auch gut für Rhabdomyolyse verantwortlich sein.


    Leute hört mal, schwammiger geht es doch nun wirklich nicht mehr! Für mich hört sich das an, wie was mit Gewalt aus dem Boden gestampftes, um zu beweisen, dass die Forschungsgelder gerechtfertigt waren.


    Nicht falsch vertehen: ich will keinem einreden, dass Grünling oder Erdritterling harmlos sind und auch keinen auffordern, die weiterhin zu essen.
    Aber der chinesische Artikel sagt gar nichts aus, außer, dass sie nicht mal wissen, was Rhabdomyolyse ist.
    Allerdings sollte ich da mal vorsichtig sein: es ist auch nicht ausgeschlossen, dass vom Chinesischen ins Englische schon was schief übersetzt wurde.


    VG Ingo W

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  • Danke, Ingo! :agree:


    So sehe ich das auch.
    Aber nochmal zum Grünling:
    Die Sachlage ist da etwas anderes. Man kann auch die Giftigkeit eines Pilzes nachweisen, ohne genau das Zusammenspiel der verantwortlichen Giftstoffe zu kennen.
    Eben so ist man beim Grünling damals vorgegangen.
    Aber wie schon erwähnt: Man muss dabei berücksichtigen, daß die betroffenen Personen über längere Zeit große Mengen der Pilze verzehrt hatten.
    Bei Salz zB wäre eine wesentlich geringere Menge absolut tödlich als hier zu den Grünlings - vergiftungen geführt hat. :wink:



    LG, Pablo.

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  • Danke Ingo,


    dass du mir diesen Bericht erklärt hast, also ist es so, wie auch viele deutschsprachige Wissenschaftler, oder solche die es von sich denken, immer wieder beschreiben...und woran ich mich halte, wie ja jeder hier im Forum schon mibekommen hat.


    Es ist alles eine Frage der Dosis...


    Und damit kann ich eigentlich ganz gut leben. Grünlinge und einige andere für mich sehr schmackhafte Pilze, genieße ich ab und an mal, nur eben nicht mehr in den Mengen wie früher.


    Nun aber wieder zum Thema, mir sind die fuchsigen gut bekommen, waren auch schmackhaft, allerdings gibt es für meinen Geschmack viele Pilze die ich noch mehr genießen kann....:wink:

    Gruß
    Tommi


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    :graduate:

  • Hallo Pablo!


    Zitat


    Man kann auch die Giftigkeit eines Pilzes nachweisen, ohne genau das Zusammenspiel der verantwortlichen Giftstoffe zu kennen.


    Können tut man schon, indem eben Leute nach Genuss tot umfallen.
    Ok., da brauche ich das Gift nicht zu analysieren, um die Giftigkeit zu beweisen.


    Aber ich kann wohl schlecht einen Pilz giftig machen (Tr. terreum), indem ich Stoffe darin nachweise, von denen ich gar nicht weiß, ob die im Grünling für die Todesfälle verantwortlich sind.
    Das ist hanebüchen.
    Und glaube mir, ich werde mich nicht wundern, wenn die Stoffe auch in anderen Ritterlingen vorhanden sind.
    Ich bin deswegen dafür, alle Ritterlinge für tödlich giftig zu erklären!
    Nein besser noch, alle Lamellenpilze!!
    Oder doch gleich alle Ständerpilze, Boleten inclusive?


    VG Ingo W

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  • Hallo Tommi!

    Zitat


    Und damit kann ich eigentlich ganz gut leben. Grünlinge und einige andere für mich sehr schmackhafte Pilze, genieße ich ab und an mal, nur eben nicht mehr in den Mengen wie früher.


    Und jetzt sind wir genau dort, wohin ich nicht hinwollte:
    In dem Moment, wo man Bedenken haben muss, einen Pilz zu verzehren, würde ich das an deiner Stelle auch nicht mehr tun. Ich schreibe ja extra, dass ich niemanden auffordere, weiterhin Grünling oder Erdritterling zu essen.
    Mir ging es alleinig um die Darstellung des Artikels und seine Schwächen.


    Und wenn es Pilzler gibt, die Kahle Kremplinge, Grünlinge oder sonstwas für zweifelhafte Pilze weiterhin genießen, dann sollte die Mahlzeit nicht an den Nachwuchs weitergereicht werden, und im Dienste der Wissenschaft die Menge (über Wochen hin) notiert und ein paar aussagekräftige Fotos gemacht werden, damit bei Todesfällen was an Nutzen übrigbleibt.


    VG Ingo W

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