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So lange rumgesucht, und dann ist es "trivial"

  • Hallo zusammen,


    gestern fand ich im sauren Fichtenwald diesen mir unbekannten Milchling:



    Frappierend, die Farbunterschiede mit den verschiedenen Kameras, beide bei Tageslicht aufgenommen. In echt trifft es wohl etwas dazwischen: Der Hut hat leichte rosa-lila-Töne, die Lamellen sind hell cremefarben.


    Jedenfalls war die Milch anfangs mild, nach ca. einer halben Minute (als ich schon lange ausgespuckt hatte) wurde sie dann echt fies brennend scharf.


    Ich dachte, das zusammen mit der Milch, die anfangs weiß ist und sehr langsam grünlich wird, müsste sich das doch leicht identifizieren lassen.

    Fand ich dann aber doch nicht so leicht, weil ich zuerst nach der sich verfärbenden Milch geschaut hatte. Für diesen Milchling steht das aber im Funga Nordica-Schlüssel nicht dabei. Erst als ich nach der verzögert scharf werdenden Milch gesucht habe und mir jeden einzelnen dazu noch in anderen Beschreibungen angeschaut habe, bin ich darauf gestoßen, dass es wohl Lactarius trivialis - der Nordische Milchling - sein müsste.


    Im unteren Bild sieht man noch die KOH-Reaktion der Milch, die schnell orange-gelb wird.


    Gibt es andere Meinungen?


    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Sabine,


    ich stimme dir zu. Deine Angaben (insbesondere die KOH-Reaktion der Milch) , inkl. Begleitbäume stimmen mit den Angaben in "Heilmann--Clausen et al. (2000): The genus Lactarius" überein. Lactarius trivialis hat einen Doppelgänger (Lactarius utilis), mit schleimigem Hut und neg. KOH-Reaktion der Millch.


    Grüße Gerd

  • Lieber Gerd,


    vielen Dank für deine Rückmeldung, und insbesondere auch für die Ergänzung mit dem Lactarius utilis (Bleichen Milchling). Der war mich auch untergekommen und der Anlass für den KOH-Test, aber ich konnte nicht wirklich etwas darüber finden, ob bei dem die Milch auch grünlich wird. Weißt du etwas darüber?


    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Uwe,


    das obere ist gestern Abend mit der Handykamera im Wald aufgenommen, das andere heute Vormittag mit der Digitalkamera bei uns auf der Terrasse. Ich finde den Farbunterschied auch krass, allerdings fotografiere ich selten denselben Pilz mit beiden Kameras bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen, kann also nichts dazu sagen, wie häufig es bei meinen Kameras vorkommt, dass das Ergebnis so verschieden ist.


    Beste Grüße

    Sabine

  • Also ein typischer Fall von Pilzbestimmung nach Bild geht nicht!

    Hallo Uwe,


    ich stimme dir da in einem Punkt zu:

    - Typische Anfragen mit nur einem Bild (unscharf, ohne Sicht auf Unterseite, ohne vollständigen Fruchtkörper zu zeigen, ohne Schnittbild, ohne zusätzliche deskriptive Merkmalsbeschreibung) sind nicht bestimmbar.

    - Ich stimme auch zu, dass (darauf hat Sabine hingewiesen) farbverfälscht sind!

    -------------------------------------------


    Doch jetzt zu meiner Beurteilung, warum man die Anfrage von Sabine (mit ausreichender Merkmalskenntnis und einer Lactarius-Monografie) dennoch m.E. belastbar bestätigen kann:


    (1) Beurteilung der gelieferten Merkmalen: Und da sind insbesondere der KOH-Test der Milch, die Milchverfärbung, das Habitat, etc. wichtige Bewertungskriterien.

    (2) Und sogar den Bildern (sofern man die Farben nicht überbewertet kann man weitere für diese Art zutreffende Merkmale abgewinnen.


    Mein Fazit:

    - Sabine hat ihren Fund korrekt als "Lactarius trivialis" bestimmt.


    Grüße Gerd

  • Lieber Gerd,


    vielen Dank für deine Rückmeldung, und insbesondere auch für die Ergänzung mit dem Lactarius utilis (Bleichen Milchling). Der war mich auch untergekommen und der Anlass für den KOH-Test, aber ich konnte nicht wirklich etwas darüber finden, ob bei dem die Milch auch grünlich wird.

    Hallo Sabine,

    ich bin zwar nicht Gerd, aber habe in FNE2, dem Lactarius-Band von HEILMANN-CLAUSEN et al. (2. Auflage von 2000) etwas zu deiner Frage gefunden. In der Beschreibung auf S. 72 zu L. utilis steht, dass bei diesem die Milch nicht olivgrau bzw. grünlich verfärbt, sondern bleich cremefarben bleibt. Dies wird ebenda als gutes Unterscheidungsmerkmal zu L. trivialis bezeichnet. Daneben soll sich L. trivialis von L. utilis dadurch unterscheiden, dass sich bei L. trivialis der Stiel gegen den Hutansatz zu deutlich verjüngen würde, bei L. utilis nicht.

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

  • Hallo Sabine,


    zu den unbefriedigenden Abbildungsfarben.

    Ich hatte vereinzelt eine Verbesserung der Farbgebung, wenn ich einen Teil des Abbildungsbereiches mit einem weißen Papiertaschentuch "umgefärbt" habe. Diesen Bildbereich habe ich dann weggeschnitten. Ebenso bei definierbarem Farbstich, also bei Blaustich den Blauanteil am Gesamtbild erhöhen etc.(nur bei Landschaftsaufnahmen dürfte meine Methode etwas unhandlich sein). Auch bei der Bildbearbeitung kann ein gut definierbarer Weißpunkt fallweise nützlich sein.


    Freundliche Grüße


    Johann

  • Lieber Johann,


    danke, das ist eine gute Idee. Ich hatte mir sowieso überlegt, mir eine laminierte Karte zu machen mit vorgedruckten Feldern mit Geruch, Geschmack und was sonst so auf dem Foto unsichtbar ist, die ich dann abwischbar ausfüllen und bei der Aufnahme dazulegen kann. Wenn ich weißes Papier nehme, habe ich ja auch gleich mein Referenzweiß.


    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Sabine,


    ich finde ja diese +/- grauen Milchlinge alles andere wie "trivial" :wink:. Meiner Meinung nach sind die Glutinosi auch eine der schwierigsten Sektionen, mit z.T. wiedersprüchlichen Angaben in der Literatur.


    Der Nordische Milchling ist durch auf Papier gilbende und mit KOH orange verfärbende Milch gut aus dem Kollektiv rauszuziehen.

    LG Thiemo

    Bestimmungsvorschläge anhand von Fotos sind immer unter Vorbehalt und mit Restrisiko!

    Eine Freigabe zum Verzehr können nur Pilzsachverständige vor Ort geben! -> Pilzsachverständige finden

  • Hallo Sabine,

    ich bin zwar nicht Gerd, aber habe in FNE2, dem Lactarius-Band von HEILMANN-CLAUSEN et al. (2. Auflage von 2000) etwas zu deiner Frage gefunden. In der Beschreibung auf S. 72 zu L. utilis steht, dass bei diesem die Milch nicht olivgrau bzw. grünlich verfärbt, sondern bleich cremefarben bleibt. Dies wird ebenda als gutes Unterscheidungsmerkmal zu L. trivialis bezeichnet. Daneben soll sich L. trivialis von L. utilis dadurch unterscheiden, dass sich bei L. trivialis der Stiel gegen den Hutansatz zu deutlich verjüngen würde, bei L. utilis nicht.

    FG

    StephanW

    Hallo Stephan,


    ich mache es einmal kurz und zitiere/kommentiere [1]:


    DISCUSSION (S. 72): Lactarius utilis is best recognized from L. trivialis by the more slimy cap and the white milk which is unchanging with KOH and which only turns pale cream on paper. The stem of L. trivialis is often barrel-shaped with a constricted top, while the stem of L. utilis is typically cylindric with a tapering base.


    DISKUSSION (S. 72): Lactarius utilis wird von L. trivialis am besten an dem schleimigeren Hut und der weißen Milch erkannt, die sich nicht mit KOH ändert und die Papier nur blass-creme färbt. Der Stiel von L. trivialis ist oft tonnenförmig mit einer verengten Spitze, während der Stiel von L. utilis typischerweise zylindrisch mit einer sich verjüngenden Basis ist.


    Anmerkungen Gerd:

    (1) Betrachtet man die Abb. von L. utilis auf S. 73, so sind die Stiele von 2 Fruchtkörpern nach unten verdickt, von 3 Fruchtkörpern nach unten schwach verjüngt (evtl. auch +-zylindrisch?). Bei der Abb. von L. trivialis (S.71) kann man einen tonnenförmigen Stiel kaum sondern nur eine Verjüngung nach oben entnehmen.


    Mein Fazit 1: Die Stielform ist als Trennungsmerkmal beider Arten ungeeignet.


    (2) Bei L. utilis wird die Milch ohne Hinweis auf eine Grün-Verfärbung als weiß bezeichnet; bei L. trivialis als sehr blass creme und trocknend als olivgrau.


    (3) Bei L. utilis wird die Hutoberfläche als schleimig bezeichnet; bei L. trivialis als schmierig bis schleimig.

    ------------------------------------------------------


    Was bleibt als sichere und leicht erkennbare Trennmerkmale übrig:


    - Die unterschiedliche KOH-Reaktion der Milch und evtl. noch der stärker schleimige Hut bei L .utilis


    Grüße Gerd


    PS.: Es gibt noch weitere Lactarius-Arten, deren Milch sich grünlich verfärbt.






    Literatur:




    [1] J. Heilmann-Clausen et al. (2000):The Genus Lactarius; Fungi of Northern Europe vol. 2








    Hallo Stefan,


    Hallo Sabine,

    ich bin zwar nicht Gerd, aber habe in FNE2, dem Lactarius-Band von HEILMANN-CLAUSEN et al. (2. Auflage von 2000) etwas zu deiner Frage gefunden. In der Beschreibung auf S. 72 zu L. utilis steht, dass bei diesem die Milch nicht olivgrau bzw. grünlich verfärbt, sondern bleich cremefarben bleibt. Dies wird ebenda als gutes Unterscheidungsmerkmal zu L. trivialis bezeichnet. Daneben soll sich L. trivialis von L. utilis dadurch unterscheiden, dass sich bei L. trivialis der Stiel gegen den Hutansatz zu deutlich verjüngen würde, bei L. utilis nicht.

    FG

    StephanW

    Hallo Stephan, hallo Sabine,


    ich zitiere einmal exakt die von Stephan angegebene Quelle (2000):


    DISCUSSION (S. 72): Lactarius utilis is best recognized from L. trivialis by the more slimy cap and the white milk which is unchanging with KOH and which only turns pale cream on paper. The stem of L. trivialis is often barrel-shaped with a constricted top, while the stem of L. utilis is typically cylindric with a tapering base.








    DISKUSSION (S. 72): Lactarius utilis wird von L. trivialis am besten an dem schleimigeren Hut und der weißen Milch erkannt, die sich nicht mit KOH ändert und die Papier nur blass-creme färbt. Der Stiel von L. trivialis ist oft tonnenförmig mit einer verengten Spitze, während der Stiel von L. utilis typischerweise zylindrisch mit einer sich verjüngenden Basis ist.




    Anmerkung Gerd:




    (1) Betrachtet man die Abb. von L. utilis auf S. 73, so sind die Stiele von 2 Fruchtkörpern nach unten verdickt, von 3 Fruchtkörpern nach unten schwach verjüngt (evtl. auch +-zylindrisch?). Bei der Abb. von L. trivialis (S.71) kann man einen tonnenförmigen Stiel kaum sondern nur eine Verjüngung nach oben entnehmen.




    Mein Fazit 1: Die Stielform ist als Trennungsmerkmal beider Arten ungeeignet.




    (2) Bei L. utilis wird die Milch ohne Hinweis auf eine Grün-Verfärbung als weiß bezeichnet; bei L. trivialis als sehr blass creme und trocknend als olivgrau.




    (3) Bei L. utilis wird die Hutoberfläche als schleimig bezeichnet; bei L. trivialis als schmierig bis schleimig.




    ------------------------------------------------------




    Was bleibt als sichere und leicht erkennbare Trennmerkmale übrig:




    - Die unterschiedliche KOH-Reaktion der Milch und der stärker schleimige Hut bei L.utiis




    Grüße Gerd








    Literatur:

    [1] J. Heilmann-Clausen et al. (2000):The Genus Lactarius; Fungi of Northern Europe vol. 2











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