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Komme bei Champignon nicht zu einer plausiblen Art

  • Hallo zusammen,


    mir bereitet ein Champignon Kopfzerbrechen.


    Ich fand ihn bereits Ende September in großer Zahl auf einer Wiese, und gestern wieder an derselben Stelle.


    Die einzelnen Fruchtkörper sind teilweise riesig, 20cm Hutdurchmesser und mehr sind keine Seltenheit, der Stiel ist eher kurz-gedrungen, und der Geruch unangenehm muffig. Wie man auf dem Foto sieht, rötet er im Anschnitt, und spätestens im Alter sieht man deutlich eine Schuppung auf dem Hut.


    Mit dem Mikroskop habe ich noch nicht reingeschaut - mein Mikroskop muss umziehen und ist noch nicht aufgebaut.


    Ich habe mich mit FN und Danske svampeatlas durchgeschlüsselt (und bin ab den Mikromerkmalen beide Wege gegangen), komme aber auf nichts Sinnvolles. Dünenpilze, gilbende Pilze, Pilze mit langem Stiel oder braunem Hut.


    So sah das Ende September aus:



    Und das ist der Fund von gestern:





    Könnt ihr mir weiterhelfen?


    Danke schon mal und beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Sabine

    Wenn ich diese Exemplare so anschaue, sehe ich hier eher ein Pilz der Agaricus.

    Kenne mich in deiner Region nix aus und beurteile diesen Pilzgattung ja durchaus falsch.

    Mit besten Grüssen, Markus


    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrs Freigaben.

    Eine zuverlässige Bestimmung sowie die Freigabe zu Speisezwecken kann nur durch geprüfte Pilzsachverständige / Kontrollstelle freigegeben werden. Danke

  • Hallo Sabine

    Auf jeden Fall, würde ich diesen zum Vergleich mit einbeziehen ->

    Agaricus bernardii

    Salzwiesen-Egerling

    Dieser kann auch in etwa die von dir angegebene Grösse erreichen, rötet auch im Schnittbild.

    Mit Chemie könntest du ja noch weitere Versuche starten ->

    Reaktion KOH auf Stiel (Negativ oder Positiv)

    Reaktion der SCHAFFER Lösung (Negativ oder Positiv)


    BG Andy

  • Hoi Sabine

    Sorry, im meiner Region, versteht man unter dem Begriff: Champignons, einfach nur PILZ, Französisch: Champignons.

    Deine Verwendung: Dünenpilze, gilbende Pilze, Pilze mit langem Stiel oder braunem Hut, wurde von mir wie bereits innerlich befürchtet, falsch interpretiert.

    Mit besten Grüssen, Markus


    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrs Freigaben.

    Eine zuverlässige Bestimmung sowie die Freigabe zu Speisezwecken kann nur durch geprüfte Pilzsachverständige / Kontrollstelle freigegeben werden. Danke

  • Hi Markus,


    manchmal hilft es auch, die Kurzinfos eines Teilnehmers zu lesen ;), denn es wäre schon einigermaßen absurd, wenn Sabine als PSV einen Champignon nicht auf Gattungsebene als solchen identifizieren könnte ;)

    Bitte nimm meine zwinkernden Smileys zur Kenntnis ;)


    Zur eigentlichen Anfrage:

    Ohne den auch nur selbst zu kennen oder eine echte Ahnung zu haben, könnte es neben dem von Andy genannten rein optisch vielleicht auch A. litoralis sein...?


    VG, Boris

  • Hallo Andy,


    vielen Dank! Von den Merkmalen am Fruchtkörper her war das auch mein heißester Kandidat (auch wenn ich die Strukturoberfläche eher "schuppig" als "aufgerissen" finde), auch Größe und unangenehmer Geruch passen.


    Aber ich habe es überall in der Literatur so verstanden, als wäre der salzige Standort tatsächlich verpflichtend, deshalb Küstennähe oder salzgestreute Straße. Diese Wiese in Bayern ist aber weit von jeglichem Salz entfernt, so dass ich ihn ausgeschlossen hatte. Wenn aber jemand weiß, dass der auch auf profaner Wiese kann, könnte es eine Lösung sein.


    Hallo Markus, danke, verstehe - so wie im Französischen.


    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Boris,


    danke für deinen Vorschlag:

    Ohne den auch nur selbst zu kennen oder eine echte Ahnung zu haben, könnte es neben dem von Andy genannten rein optisch vielleicht auch A. litoralis sein...?

    ja, von der Hutoberseite her gefiel mir der auch ganz gut, insbesondere die Schuppenstruktur.


    Aber der soll wohl ziemlich klein sein, und - wie A. bernardii auch - salzhaltigen/sandigen Boden bevorzugen (Küstennähe). Deshalb hatte ich auch den rausgeworfen.


    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Sabine

    Oh je die lieben Agaricus, da musst du wohl noch mehr Zeit investieren -> Mikrodaten und Chemie testen. Übrigens mein Vorschlag ist auch auf dem Vormarsch in die Schweiz vom Süden her, dieser wurde bereits 4x kartiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er unbedingt nur auf salzhaltigen Humus fruktifiziert.

    Wir werden es sehe..... 😉 Bzw lesen.

    Mein Vorschlag muss natürlich nicht korrekt sein, ist nur ein Tipp.

    BG Andy

  • Hallo,


    ich sehe hier auch Agaricus bernardii wie er typischer kaum sein kann. Der Fundort paßt aber wirklich nicht. Gibt es vielleicht einen Salzstock oder so etwas ähnliches in dieser Gegend?


    VG Jörg

    Weil Pilze keine Bücher lesen sehen sie selten so aus wie sie sollten

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für eure weiteren Beiträge.


    Jetzt liegen die Sporen schon bereit, und ich hoffe, ich finde heute oder morgen Zeit zum Reinschauen, aber ihr habt mich überzeugt, dass es trotz dem komischen Standorts (Jörg, hier gibt es weit und breit kein Salz, außer dem, das auf die Straßen gesprüht wird, und dem, das Jäger für Wild auslegen - beides vom Standort weit entfernt) A. bernardii ist.


    Was mich aber bezüglich des Standorts ein bisschen versöhnlich gestimmt hat, ist ein Blick auf die Verbreitungskarte bei pilze-deutschland (Verbreitung Agaricus bernardii (Quél.) Sacc. 1887 - ups, ist leider riesig geworden, und ich kriege es nicht kleiner):

    Bei uns in der Gegend gibt es zwar gar keinen Eintrag, aber insbesondere in die massigen Einträge in Sachsen habe ich mal reingeschaut, und da gibt es mit "Elbhänge", "Friedhof" usw. auch Standorte, die nicht nach salzgestreuten Autobahnen klingen.


    Weiß jemand (Andy?), wie die makrochemischen Reaktionen aussehen sollten?


    Anilin für Schäffer habe ich nicht. Meixner spuckt an differenzialdiagnostischen Tests nur "Pyramidon: violett" aus - das habe ich noch nie gehört und dementsprechend auch nicht hier.

    Zu KOH gibt es bei Meixner keinen Eintrag. Ich habe es ausprobiert, im Fleisch gaaanz leicht gelblich, Hut und Stielrinde negativ.

    Aber die einzige Info, die ich zum Färbeverhalten mit KOH finde (zugegeben, in Pilze der Schweiz habe ich noch nicht reingeschaut) ist "KOH negativ" im 123pilze-Datenbankporträt. Wenn das stimmen würde, würde es nicht so richtig passen, aber die Einträge sind ja nicht immer korrekt. Wäre also toll, wenn jemand dazu noch Informationen hätte.


    Beste Grüße

    Sabine

  • hallo Sabine

    Schau doch mal hier -> https://www.researchgate.net/p…ion_in_the_genus_Agaricus

    Ausserdem hast du folgende Literatur ->

    Agaricus & Allopsalliota (Pt. 1) Fungi Europaei 1

    Agaricus & Allopsalliota (Pt. 2) Fungi Europaei 1a


    BG Andy

  • Hi.


    A. bernardii ist KOH-negativ am Hut. Woanders teste ich bei Champignons nicht mit Reagenzien, weil ich dafür auch keine Referenz hätte.

    So wirklich erkenntnisträchtig ist die Reaktion bei deinem Fund aber auch nicht, da man makroskopisch die (Sub)Sektionen Minores, Arvenses und Xanthodermatei schon ausschließen kann.

    Mit der Schäfer-Reaktion könnte man immerhin noch den A. litoralis Vorschlag eliminieren. Ich mache die aber auch nie, wegen den involvierten Substanzen.


    Das Schäffer-Substitut gibt's übrigens mittlerweile auch beim myko-service. Ob da mittlerweile bekannt ist, ob das bei allen Arten korrekt anschlägt, weiß ich aber nicht.


    LG.

    Keine Verzehrfreigaben meinerseits.

  • Nochmal hallo,


    ich habe jetzt noch mal im Ludwig geschaut, und da wirkt es jetzt eigentlich gar nicht so schwer: Der Ring ist aufsteigend. Mit diesem Merkmal sind nur 6 Arten gelistet, davon sind zwei (pequinii und rollanii) noch gar nicht in Deutschland nachgewiesen.


    Bei den anderen passt zumindest schon mal die Größe nicht (bitorquis, devoniensis), aber auch anderes wie Standort und Geruch. Beim letzten, subfluccosus, passen zumindest das Verhältnis von Hut und Stiel, der Geruch und der Standort (unter Bäumen) nicht.


    Und schließlich ist dort als möglicher Standort für A. bernardii auch "auf gedüngten Viehweiden" benannt. Die Bilder dort sehen auch sehr treffend aus.


    Ich bin jetzt jedenfalls mit dem Salzwiesen-Egerling glücklich und danke euch für eure Hilfe!


    Beste Grüße

    Sabine


    Andy: Danke, den verlinkten Artikel habe ich mir runtergeladen, aber die dort benannte Säure habe ich auch nicht. Und Fungi Europaei auch nicht.

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