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Pilz schleimig, Sporen auffällig

  • Hallo Pilzfreunde,

    dieser Pilz war leider schon etwas alt und von Schnecken malträdiert. Aufgrund der schleimigen Konsistenz dachte ich zuerst an Wurzelschleimrübling. Aber dauch die Sporen sprachen dagegen (8 x 5-7 µm). Laubwald; Hut schleimig, braun, 4 cm; Lamellen weiß; Stiel weiß, leicht längsrillig verdreht.

    Kann man zu den massiven Einschlüssen was sagen? ist das Stärke? Das hatte ich noch nie gesehen.

    LG, Toni

  • Hallo, Toni!


    Am besten schaut man die Sporen zunächst in normalem Leitungswasser an, weil jedes Färbemittel und jedes Reagenz auf die Größe, Form und auch den INhalt der Sporen einen Einfluss hat. Bei Eosin weiß ich es nicht aus dem Kopf, aber viele Färbemittel wirken ziemlich tödlich auf PIlzsporen, so daß insbesondere der INhalt gar nicht mehr wirklich zu beurteilen ist.


    ich will nicht komplett ausschließen, daß das vielleicht Dachpilz - Sporen sein könnten. Pilze mit solchen Sporen gibt es aber eine ganze Menge und in ganz verschiedenen Gattungen. Eine ordentliche Makroskopische Beobachtung hilft aber wesentlich mehr weiter als nur ein Sporenbild. Die makroskopische Beobachtung ist immer die Grundlage zu einer Einordnung eines Pilzfundes. Wenn da was fehlt, sind die Chancen für eine einigermaßen zuverlässige Bestimmung sehr schlecht.



    LG, Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Hallo Pablo,

    Dass der Pilz schwer zu bestimmen ist, war mir schon klar. Ich erwartete auch nur einen Hinweis auf eine Richtung. Eosin ist meiner Erfahrung nach das mildeste Farbreagenz. Es gibt keine Größenveränderung und fast keine Überdeckung der Sporeninhaltsstrukturen. Wie man auf den Fotos sieht, haben viele Sporen den Farbstoff gar nicht aufgenommen. Dies scheint vom Alter der Sporen abzuhängen. Dass einige Sporen fast ganz von einem Speicherstoff ausgefüllt sind, war mir das Hauptanliegen meiner Anfrage. Hat jemand so etwas schon gesehen und ist dies artspezifisch? Was für ein Reservestoff könnte das sein?

    LG, Toni

  • Hallo Pilzscout,

    welchen Sinn soll es machen, Sporen anzufärben? Dadurch wird doch nur die naturgegebene Färbung übertönt, also lass das mal besser.

    Meiner Meinung nach sehen die Sporen ein wenig nach Dachpilz aus. Schau doch mal, ob du an den Lamellenflächen dickwandige Zystiden mit Haken findest. Dann könnte man den Pilz durchaus zum Dachpilz ernennen.

    Diese seltsamen grauen Böbbel könnten tatsächlich eine Reaktion der Sporen auf das Eosin sein. Hiefür fehlen mir jedoch die Erfahrungswerte, ich habe noch nie gehört, dass jemand seine Sporenpräparate mit Eosin versetzt.

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

  • Hallo Pilzscout,


    Pilze speichern meines Wissens nie Stärke ein, die wäre übrigens leicht mit einer jodhaltigen Reagenz (z.B. Lugol) nachweisbar. Soweit ich weiß, speichern Pulze Glykogen ein.


    LG, Martin

  • ... abgesehen davon, erinnern mich die silbrigen "massiven Einschlüsse" eher an Totalreflektion des Lichtes an der Hülle von Gasblasen in Flüssigkeit.

    Vielleicht sind einige der dickwandigen Sporen durch ihr Alter ausgetrocknet.

    Wenn das stimmt und du die Sporen länger einweichst, sollten diese Einschlüsse dann kleiner werden und letztlich verschwinden...


    LG, Martin

  • Hallo Stephan und Franz,

    für wisenschaftliche Zwecke würde ich auch die Sporen in Wasser und mit einem Phasenkontrastmikroskop fotografieren. Für Laienzwecke aber und bei Verwendung einers Lichtmikroskops erscheint mir ein Anfärben durchaus sinnvoll. Wenn da Strukturen im Inneren der Sporen überdeckt werden, ist das nicht sehr bedeutungsvoll. Diese sagen in der Regel sowieso nichts aus für eine Bestimmung. Ich füge mal ein Beispiel von einem Mycena leptocephala mit und ohne Eosin-Färbung an. Bei roten bis schwarzen Sporen erübrigt sich natürlich ein Färben. Den gleichen Einwand könnte man von euch ja auch auf das Anfärben von z.B. Hyphenstrukturen erheben.

    LG, Toni

  • Hallo, Toni!


    Bei den meisten Pilzsporen geht das auch ohne Anfärben einfach nur in Wasser einwandfrei. Das zeigen eigentlich auch deine Mycena - Vergleichsbilder: Einziges (kleines) Problem vom Sporenbild in Wasser ist, daß der Schärfefokus nicht in der Bildmitte liegt, sondern etwas mehr in den Randbereichen. Das ist manchmal nicht einfach mit der Kamera einzustellen, aber in den wirklich scharfen Bereichen deines Bildes in Wasser ist bei den Sporen alles zu erkennen, was notwendig ist: Wanddicke, (fehlendes) Ornament, Inhalt, Apikulus - ich finde das ist durchaus gelungen.


    Wenn du Sporen Anfärben willst, sind die Mittel der Wahl übrigens (je nach Pilz) Baumwollblau, Kongorot und Melzer. Baumwollblau färbt Sporenornamente und Sporenwände von cyanophilen Sporen, Kongorot färbt generell Zellwände bei Pilzen an (also auch Sporenwände) und Melzer macht Sporenwand und Ornamentierung von amyloiden Sporen wunderbar blau (vgl. zB Täublinge und Milchlinge).


    Messen sollte man dennoch immer in Wasser, bei Arbeiten aus einem Exsikat geht auch niedrig konzentriertes KOH. :wink:



    LG, Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Hallo Martin,

    ja, Pilze lagern als Speicherstoff wie die Tiere Glycogen ein, im Gegensatz zu Stärke bei den Pflanzen. Mir ist aber noch nicht klar, woher dann die amyloide Reaktion mit Lugol/Melzer kommt. Kannst du mich bitte aufklären.


    Hallo Franz,

    ich weiß, meine Okular-Skala ist nicht immer ganz scharf auf den Fotos. Das kommt davon, dass ich mit dem Handy durch das Objektiv knipse. Da habe ich dann keinen Einfluss darauf, ob der Fokus mehr bei der Skala oder bei den Sporen liegt. Dennoch ist das die einfachste Methode. Ich habe zwar auch eine einfache Mikroskopkamera für das Triokular, aber die ist mir zu umständlich.


    Hallo Pablo,

    ich probierte diverse Farbstoffe aus (alle von Mykoshop):Patentblau, Kongorot in Wasser, Kongorot in 10% NH3, Karbolfuchsin und Baumwollblau in Milchsäure. Zudem hatte ich noch einen Altbestand von Eosin. Ich kam zu dem Schluss, dass Eosin am besten ist. Es färbt gleichmäßig, kein Schrumpfen oder Aufquellen, keine Flecken, auch nicht zu unnatürlich, überdeckt die Einschlüsse nicht total. Einziger Nachteil, dass manche Sporen oder Hyphen den Farbstoff nicht gut aufnehmen (Alter, Fette,...?).


    Was den Fokus betrifft, ja es gibt absolut plane Objektive für etliche hundert €. Aber soviel wollte ich für den privaten Zweck nicht investieren. Ansonsten würde ich ich auch ein hochwertiges Phasenkontrastmikroskop von einem europäischen Hersteller bevorzugen. Mein Mikroskop aus China hat nach einem Jahr schon erhebliche Macken (Linsen sind wohl aus Plastik; ein Objektiv musste wegen Kratzer erneuert werden. Der Feintrieb links/rechts ist defekt). Dass der Fokus nicht immer über das ganze Bild scharf ist, kann auch daran liegen, dass die Objekte nicht in einer Ebene liegen. Da müsste man dann ein neues Präparat machen, falls noch genügend Material vorliegt und man die Zeit investieren möchte.

    LG, Toni

  • Hallo, Toni!


    Öhm... Ehrlich gesagt habe ich keinen Plan, wie es zu der amyloiden reaktion kommt - ich weiß auch nicht, ob das bei allen Pilzen mit amyloiden strukturen immer der gleiche chemische Mechanismus sein muss. Aber: Es funktioniert. Wenn dir der nächste Täubling oder Milchling über den Weg läuft, kannst du es ja mal ausprobieren.


    Sporenpräparate wirst du sciherlich noch eiine Menge anfertigen, da hat man immer wieder Gelegenheit zum Ausprobieren. Dazu musst du nicht diesen Pilz noch mal untersuchen, denn die Sporenbilder sind schon in Ordnung, wie ich finde. Daß nicht immer alle Sporen in einem Bild scharf sind, damit muss man leben. Auch mit einer extrem teuren Ausrüstung kann man das Problem nicht vollständig lösen. Ich selbst arbeite auch mit eher kostengünstigen Mikroskopen (gebraucht), allerdings schon mit ordentlicher Optik (Zeiss bzw. Askania). Unschärfebereiche habe ich immer. Wenn ich nur messen will, fokussiere ich halt durch und stelle dann speziell die zu vermessenden Sporen scharf. Wenn ich fotografieren will, mache ich einfach eine ganze Serie von Aufnahmen von den Sporen, und packe dann meistens die "am wenigsten schlecht" erkennbaren in einer Collage zusammen in ein Bild.



    LG; Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

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