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Welcher Lackporling (-->Zunderschwamm)

  • Hallo Zusammen

    Nach langem Suchen habe ich endlich Lackporlinge entdeckt welche keine "Flachen Lackporlinge" sind. Ich bin mir aber trotzdem nicht ganz sicher welcher es sein könnte, habe jedoch eine Vermutung.
    Ich denke die Pilze sind an umgefallenen Buchen. Die Röhrenschicht ist beschreibbar.

    Liebe Grüsse
    Andi


    Der grössere Lackporling:





    Und die kleineren Lackporling an einem anderen Standort:


  • Servus Andi,


    das sind typische 'Rotrandiger Baumschwamm', Fomitopsis pinocola.

    Fein, dass du den Pilz durchgeschnitten hast, so wird er in der https://www.arboristik.de/2010/roehrenschichtanalyse.htm abgebildet.


    Die Röhrenschichtanalyse eignet sich bestens zur Bestimmung von mehrjährigen Porlingen, besonders zur Unterscheidung zwischen Flacher- und Wulstiger Lackporling.


    lgpeter

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  • Hallo, Leute!


    FomPini mit so einem Mycelkern? Nenenenenene, das haut nich hin. :wink:

    Kontextfarbe und -struktur ist auch noch mal ein wenig anders. Ziemlich sicher wird da auch im Schnittbild nix rot, wenn man KOH5% drauf tropft, sondern dunkelbraun bis schwarz.

    FomFom (Zunderschwamm, Fomes fomentarius) gibt's halt auch in rot, und als kleinen Bonus: Stark ausgebildetes Mycel von FomFom unter der Rinde von lebendigen Rotbuchen bewirkt eine recht starke Reliefbildung der Rinde. Hier bin ich zwar auch eher skeptisch, ob das wirklich Rotbuchenholz ist, aber ausschließen würde ich das nicht, zumal mit Fruchtkörpern von einem FomFom dran.



    LG; Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Servus Pablo,


    was du auf einen Mycelkern einschätzt halte ich für einen Teil des Substrates. Schau' dir mal das oben aufliegenden Pilzstück an, den mit 1. versehenen Teil links,





    Der Mycelkern von FomFom reicht weit in den Hut hinein, dass zeigt die Aufnahme von Andi aber nicht,





    :wink:


    lgpeter

  • Hey,


    wenn man sich Andi's Text aufmerksam durchliest hat er nirgendwo auf Buche bestimmt, vielmehr führt er zwei Standorte an,



    Ich denke die Pilze sind an umgefallenen Buchen.


    Und die kleineren Lackporling an einem anderen Standort:



    Sich etwas zum Substrat denken & scheiben wird man wohl noch dürfen, :S



    Ich wäre auf den ersten Blick sicher, dass das keine Buche war.


    Servus Fuddler,


    dass Substrat spielt in diesem Fall keine Rolle, sowohl FomFom als auch FomPini wurden bereits an Laub-und Nadelbäumen nachgewiesen.


    Interessiert mich aber, anhand welcher Merkmale du Buche ausschließen kannst. O.k., hast du ja gar nicht, "wäre" lese ich. Da passt "sicher" halt nicht so richtig dazu; mit einem "fast zwischen drinnen allemal, :)


    Warte mit euch mal ab & bin gespannt, was die Experten dazu meinen,



    lgpeter

    Einmal editiert, zuletzt von Habicht ()

  • Moin!


    Na, ausschließen kann ich anhand des Fotos nichts, schon gar nicht mit der Begründung, dass das mycel die Borke so verändert, dass es nicht mehr Buchentypisch aussieht.
    Deswegen „wäre“. Ich sehe nicht viel und das was ich sehe ist weit entfernt von Buchentypischer Borke.
    Der gezeigte Baumstamm sieht für mich ohnehin recht frisch aus, und die Borke eher gewachsen als verändert.
    Aber natürlich kann ich mich da irren. Ist ja nur ein Bild.


    viele Grüße

    Bernhard

  • Servus miteinander,

    Danke für eure vielen Hinweise.
    Also bezüglich Substrat: Ich bin mir bei beiden Standorten sicher, dass es keine Nadelbäume waren. Aber ob Buche, Erle oder sonst ein Laubbaum bin ich mir nicht sicher. Das ist bei umgefallenen Bäumen die länger in der Witterung lagen immer so eine Sache. Der Ort ist eine Schlucht, sozusagen der Grand Canyon der Schweiz. Immer nass und kühl.

    Dann zum Pilz: Rotrandige Baumschwämme (FomPin) hab ich schon hunderte angefasst in der Hoffnung ich finde mal einen Lackporling. Und dieser ist für mich ganz bestimmt kein FomPin. Die Röhrenschicht war beschreibbar wie beim Malerpilz und er war auch nicht so gummiartig wie der FomPin. (Danke übrigens Peter für den Link zu den Schnittbildern)

    Beim Schnitt fiel mir dann auch der Mycelkern auf. Und vom Schnittbild her finde ich diese Pilze dem Zunderschwamm wirklich sehr ähnlich. Jedoch habe ich beim Zunderschwamm noch nie solch stark beschreibbare Röhrenschicht gesehen wie bei diesen Pilzen. Auch vom Aussehen her wirken sie nicht wie Zunderschwämme. Damit war für eigentlich klar, dass es Lackporlinge sein müssen. (Drum auch im Titel "welcher Lackporling"). Aber naja, alles ist diskutabel. ;)

    Ich selber schwankte zwischen Harziger Lackporling oder Kupferroter Lackporling. Da beim Anschneiden keinerlei Harz austritt, fiel der Verdacht auf Kupferroter Lackporling. Das Trama beim Kupferroten Lackporling ist dunkelbraun, beim Harzigen Lackporling hellbraun. Bei meinem Schnittbild variiert das Trama zwischen dunkel-hellbraun.

    Ich hoffte hier Bestätigung für den Kupferroten Lackporling zu bekommen. Weit gefehlt. :D

    Ich habe noch versucht eine KOH-Lösung-Abbild zu machen. Weiss nicht ob ichs richtig gemacht habe. Habe eine 20%-Lösung draufgetropft und noch etwas Wasser zum verdünnen und dann diese auf ein weisses Papier gedrückt.

    Liebe Grüsse
    Andi


  • Hallo.


    Hui, ok. Ich versuchs mal der Reihe nach.

    was du auf einen Mycelkern einschätzt halte ich für einen Teil des Substrates. Schau' dir mal das oben aufliegenden Pilzstück an, den mit 1. versehenen Teil links,

    Kannst du machen, ist aber nicht so.

    Die Fruchtkörper des Pilzes wurden auf der Rinde gebildet, wie soll da das Substrat durch die Rinde in die Fruchtkörper gelangen?
    Myceldurchwachsenes "Substrat" sieht zudem völlig anders aus.


    Der Mycelkern von FomFom reicht weit in den Hut hinein,

    Auf der zitierten Aufnahme schon, aber bei den Funden von Andi nicht. Die Form und Ausprägung des Mycelkerns bei FomFom ist ebenso variabel wie das Aussehen der einzelnen Fruchtkörper der Art. Also sehr variabel. Der kann bei einzelnen fruchtkörpern übrigens auch fehlen. Wenn er aber vorhanden ist, dann ist das genau diese lockere "Presspan - Optik" wie bei Andis FomFoms.


    Was das Substrat betrifft: Finde ich auch, daß man da spekulieren darf. Eindeutig ist anders, beim ersten Fund (also Stamm #1) hätte ich spontan an eine Ahorn - Art oder auch Rosskastanie gedacht. Ist aber ebenfalls reine Spekulation. Ebenso wie der Hinweis, daß das Mycel von FomFom an lebendigen (!!!) Rotbuchen die Rindenstruktur verändern kann.

    Das war ein Hinweis, warum ich bei dem Substrat Rotbuche nicht kategorisch ausschließen will.


    Wo hast du diese Aussage her? Hast du so etwas selbst gesehen? Mir kommt das reichlich "spanisch" vor.

    Wo ich das mit der Rinde und dem FomFom - Mycel las, weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr. Könnte Jahn gewesen sein, oder Großpilze BaWü, oder irgendein Artikel zum Thema. Allerdings regen solche Beschreibungen durchaus dazu an, einfach mal selbst zu beobachten. Und siehe da: Die Theorie ist in der Praxis durchaus nachvollziehbar. Weil man durchaus öfters mal Rotbuchen mit "komischer" Rindenstruktur vorfindet, bei gleichzeitigem Vorkommen von FomFom - Fruchtkörpern am Stamm - bei entsprechend veränderter Rindenstruktur meistens auch den gesamten Stamm rauf und runter.

    Beispiele:



    In dem Zusammenhang vielleicht interessant: "Buche" ist ein diffuser Begriff, weil es halt auch eine Hainbuche / Weißbuche (Carpinus betulus) gibt, die aber systematisch mit Rotbuchen nicht allzu viel zu tun hat. Hainbuche und Rotbuche sind grob geschätzt ungefähr so nahe verwand wie Amazonas - Flussdelphin und Goldammer. Hainbuchen sind Birkengewächse, nächste heimische Verwandte sind Birken und Hasel. Rotbuche gehört zusammen mit Eichen und Esskastanien in eine Familie.


    Die Röhrenschicht war beschreibbar wie beim Malerpilz und er war auch nicht so gummiartig wie der FomPin.

    "Beschreibbar" ist ein dehnbarer Begriff. Eine Farbveränderung der Oberfläche beim Ankratzen gibt es bei etlichen Arten der Gattungen Ganoderma, Fomes, Fomitopsis, Phellinus (s.l.), Inonotus (s.l.) und einer ganzen Reihe von weiteren Holzbewohnendern Porlingen wie zB Phaeolus und weitere. Dier Konsistenz der Röhren ist bei den meisten Arten dieser Gattungen vorwiegend abhängig vom Entwicklungsstadium der Fruchtkörper, auch bei FomPini sind die Röhren irgendwann hart und spröde.


    Auch vom Aussehen her wirken sie nicht wie Zunderschwämme.

    Wie oben schon angedeutet: Variationsbreiten beachten. Auch FomFom ist halt recht variabel. Für Rotbraune Formen von FomFom sind zB Rotbraune Farben typisch, ebenso wie weiße Farbspektren typisch für weiße Formen von FomFom sind. Ist aber trotzdem alles FomFom, auch die grauen, schwarzen und rotweißen.

    Lackporlinge haben keinen solchen Mycelkern. Lackporlinge haben braunes Sporenpulver... OK, da müsste man jetzt noch mal während einer sexuell aktiven Phase (des fruchtkörpers, nicht des Beobachters!) den Pilz aufsuchen, aber das Sporenpulver wird hier dennoch weiß sein. Ganoderma pfeifferi ist eine extrem seltene Art, die ziemlich strikt an Rotbuche gebunden ist, zudem ein Naturnähe - Anzeiger in Rotbuchenbeständen, wo alte Bäume eines natürlichen Todes sterben dürfen und das ökologisch extrem wertvolle Stammholz im Wald verbleibt. Die Kontextfarbe von Ganoderma pfeifferi ist ein viel dunkleres Rotbraun.
    Ganoderma resinaceum kann keine mehrjährigen Fruchtkörper bilden, zudem ist Ganoderma resinaceum eine extrem harzhaltige Art (zu G. pfeifferi gibt es wiedersprüchliche Angaben, das müsste ich mal selbst prüfen, wenn ich den mal in der Hand hätte).

    Womit ein weiterer, entscheidender Punkt erreicht wäre:

    Da beim Anschneiden keinerlei Harz austritt

    So funktioniert das auch nicht. In Europa existieren keinerlei Pilze, wo beim Anschneiden der Fruchtkörper "Harz austritt".

    Die Harzeinlagerung in der Hutkruste (zB bei Fomitopsis pinicola, Ganoderma lucidum oder Ganoderma resinaceum) lässt sich anhand des Brutzeltestes feststellen. Oder mittels biochemischer Analysen, aber da ist eine Sequenzierung ja kostengünstiger.


    Beim KOH - Test würde ich tendenziell zu geringeren KOnzentrationen raten. 20% sind brauchbar für Schleierlinge & co., bei Porlingen und Rindenpilzen reicht in der Regel 5%, mit höheren Konzentrationen kann alles mögliche mal auf alle möglichen Arten reagieren, aber bestimmungstechnisch ist da nicht viel ableitbar.


    Die Hutkruste von FomFom reagiert tatsächlich mit KOH rötlich - nicht aber der Kontext (= Hutfleisch, Röhrenfleisch wäre Trama in dem Fall). Bei FomPini reagiert die Kruste nicht signifikant, aber eben Kontext und Trama. Sieht dann so aus (KOH5%):


    Zusammengefasst: ich sehe nach wie vor bei den oben gezeigten Pilzen in beiden Fällen FomFom. Unabhängig vom Substrat, sondern einfach weil die vom Gesamteindruck her total aussehen wie FomFom. :wink:



    Lg; pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Servus in die Runde,


    der Ball liegt jetzt bei Andi, nur er kann seinen Fund annageln. Indem er den KOH -Test wiederholt und es diesmal mit KOH 5% versucht, auf die Röhren träufelnd. So wie es Pablo oben zeigt, in seiner letzten Aufnahme.

    Wenn er es macht hat er seinen Pilz damit fast selbst bestimmt, :)

    Verlierer oder Gewinner wird es nicht geben, egal wie der Test ausfallen wird. Weil wir nur Aufnahmen bewerten können, den Pilz selber aber nicht in der Hand gehabt haben.


    Warte mit euch mal ab & bin gespannt, was die Experten dazu meinen, Andi's Test ergeben wird,


    lgpeter

  • Hallo Pablo,

    Danke für deine ausführliche Antwort. Noch einige Anmerkungen meinerseits zu deinen Ausführungen.

    "Beschreibbar" ist ein dehnbarer Begriff. Eine Farbveränderung der Oberfläche beim Ankratzen gibt es bei etlichen Arten der Gattungen Ganoderma, Fomes, Fomitopsis, Phellinus (s.l.), Inonotus (s.l.) und einer ganzen Reihe von weiteren Holzbewohnendern Porlingen wie zB Phaeolus und weitere. Dier Konsistenz der Röhren ist bei den meisten Arten dieser Gattungen vorwiegend abhängig vom Entwicklungsstadium der Fruchtkörper, auch bei FomPini sind die Röhren irgendwann hart und spröde.

    Obwohl viele Arten beschreibbar sind, denke ich, dass es da doch merkliche Unterschiede gibt. Die Lackporlinge sind bekannt dafür, dass sie extrem gut beschreibbar sind. Nicht umsonst nennt man den Flachen Lackporling (GanApp) "Malerpilz". FomFom ist auch beschreibbar, aber nur mit etwas mehr Druck und nicht so leicht wie bei GanApp. Also so weit meine bisherige Erfahrung dazu. Deshalb hab ich auch geschrieben "beschreibbar, wie beim Malerpilz".

    Wie oben schon angedeutet: Variationsbreiten beachten. Auch FomFom ist halt recht variabel. Für Rotbraune Formen von FomFom sind zB Rotbraune Farben typisch, ebenso wie weiße Farbspektren typisch für weiße Formen von FomFom sind. Ist aber trotzdem alles FomFom, auch die grauen, schwarzen und rotweißen.

    Lackporlinge haben keinen solchen Mycelkern. Lackporlinge haben braunes Sporenpulver... OK, da müsste man jetzt noch mal während einer sexuell aktiven Phase (des fruchtkörpers, nicht des Beobachters!) den Pilz aufsuchen, aber das Sporenpulver wird hier dennoch weiß sein. Ganoderma pfeifferi ist eine extrem seltene Art, die ziemlich strikt an Rotbuche gebunden ist, zudem ein Naturnähe - Anzeiger in Rotbuchenbeständen, wo alte Bäume eines natürlichen Todes sterben dürfen und das ökologisch extrem wertvolle Stammholz im Wald verbleibt. Die Kontextfarbe von Ganoderma pfeifferi ist ein viel dunkleres Rotbraun.

    Ja da stimme ich mit dir überein. FomFom ist recht variabel. Irgendwann bekommt man halt doch einen Eindruck wie FomFom aussieht. Aber der kann einen vielleicht dann doch mal täuschen. Vielleicht gerade dann, wenn man das Gefühl hat jetzt ist man sattelfest. :D
    Der Mycelkern, der spricht ganz klar für den FomFom (wenn es denn wirklich ein Mycelkern ist 8o). Ich würde gerne mal während der sexuell aktiven Phase (des Pilzes, nicht meiner!) den Pilz aufsuchen. Das sind aber zwei Stunden zu Fuss durch eine Schlucht und ist nicht ganz einfach dorthin zu kommen.
    Der Kupferrote Lackporling ist eine extrem seltene Art. Ich suche den drum auch schon eine gefühlte Ewigkeit. ;) In dieser Schlucht ist sicherlich alles Natur Pur. Danke für die spannende Fakten zur Oekologie des Kupferroten Lackporlings.

    So funktioniert das auch nicht. In Europa existieren keinerlei Pilze, wo beim Anschneiden der Fruchtkörper "Harz austritt".

    Das hab ich übrigens bei meinen Recherchen auf 123pilze gefunden zum Harzigen Lackporling: "bei jungen Fruchtkörpern tritt beim Anschneiden eine schnell harzende Flüssigkeit aus".
    Und ich fand meine kleineren Funde waren noch ziemlich jung.

    So, nun hab ich noch einen 5% KOH-Test gemacht:


    Nochmals im Detail:
    Flacher Lackporling


    Kleiner Fund:


    Grösserer Fund:


    Zunderschwamm:


    Fichtenporling:


    Liebe Grüsse
    Andi

  • Vielleicht weiss wer wie die KOH-Test's zu interpretieren sind. Ich find's auf jeden Fall schwierig und nicht so eindeutig. :/
    Was ich mich dabei gefragt habe, ob es schwieriger zu interpretieren ist, wenn die Pilze getrocknet sind und nicht mehr frisch.

    Lg Andi

  • Danke Peter für den Link.
    Sehr interessant was da steht und auch bezüglich Beschreibbarkeit. Ich denke, da hab ich mich geirrt und die Beschreibbarkeit kann, wie es Pablo erwähnt hat, auch bei Zunderschwämmen sehr ausgeprägt sein.
    Auch der Mycelialkern, sofern man ihn korrekt für einen erkennt, ist ein Killerkriterium.

    Danke Pablo für deine wertvollen Erklärungen. Hab wieder viel dazugelernt. Somit speichere ich den Pilz als Zunderschwamm ab. (Ausser ich bin nochmals in der Schlucht und sehe braunes Sporenpulver, dann würd ich mich nochmals melden. ;))

    Liebe Grüsse
    Andi


  • AndiR

    Hat den Titel des Themas von „Welcher Lackporling“ zu „Welcher Lackporling (-->Zunderschwamm)“ geändert.
  • Salut!


    Was die makrochemischen reaktionen bei den großen, festfleischigen, mehrjährigen Porlingen betrifft: Da ist in der Tat relativ wenig zu finden in der Literatur. Ich habe den eindruck, daß da auch relativ wenig statistisch verwertbare Studien / versuchsreihen durchgeführt wurden, was zum einen daran liegen könnte, daß die Reaktionen halt mit zunehmender Konzentration der Laugen zunehmend diffus werden, und zum Anderen, daß diese Pilze auch ohne makrochemische Details normalerweise einfach und sicher bestimmbar sind. Aber ich finde schon, daß man auch oben bei dem Vergleich durchaus Unterschiede erkennen kann.


    Es ist auch durchaus richtig, daß die "Beschreibbarkeit" bei den jeweiligen Arten unterschiedlich ausgeprägt ist. Das nachzuvollziehen finde ich aber noch schwieriger, als die Unterschiede zB in der Kontextfarbe oder Kontextstruktur. In den meisten Fällen ist es bei diesen Porlingen so, daß die Röhrenmündungen in gewissen Entwicklungsstadien der Fruchtkörper mal offen sind, mal verstopft, mal überzogen, mal bereift - und zwar bei allen erwähnten Arten. Je nach Stadium ist dann auch die "Beschreibbarkeit" unterschiedlich ausgeprägt. So richtig perfekt "dunkelbraun auf reinweiß" gibt es in der Tat nur bei den mehrjährigen lackporlingsarten (Ganoderma applanatum und australe).
    FomFom hat meistens keiine richtig weiße Bereifung der Röhrenmündungen:



    LG; Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

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