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Kelchbecherlinge

  • Liebe Pilzfreunde !

    Bei der letzten Pilzwanderung der MYAG in Ottensheim, vergangenen Montag hatte wir die „Aufgabe“ erhalten nach Kelchbecherlingen Ausschau zu halten. Unsere Gruppe konnte sehr viele dieser farbenprächtigen Schlauchpilze aufspüren.


    Ein Exemplar habe ich zum Mikroskopieren mitgenommen, bin aber erst heute dazu gekommen, mich damit zu beschäftigen.


    Anhand der Sporen und Asci würde ich hier Sarcoscypha coccinea vermuten. Die beiden anderen Arten Sarcoscypha austriaca und Sarcoscypha jurana schließe ich mal aus…. oder gibt es da noch andere Mirko Merkmale zu Unterscheidung?





    Liebe Grüße
    Hermann

  • Hallo Hermann,


    für die Bestätigung deiner Bestimmung bin ich nicht die richtige Person, denn vom Mikroskopieren habe ich Null Ahnung. Mich fasziniert es aber immer wieder, wenn ich solche detailgetreuen Abbildungen dann sehe, wie du sie hier zeigst. Und die Kelchbecherlinge sind noch dazu sehr schön.

    Viele Grüße


    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock




    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

  • Guten Morgen !


    @ Veronika
    Das freut mich aber, wenn Dir meine Bilder gefallen. Auch für mich ist die "Pilzmikroskopie" totales Neuland. Bisher hatte ich mein Mikroskop vorwiegend für die Bestimmung von Insekten (Käfer) in Verwendung. Aber da genügen meist Vergrößerungen bis etwa 100 fach. Bei den Pilzen braucht man da schon eine echte 1000 fache Vergrößerung um die, manchmal winzigen Sporen einigermaßen zu sehen.
    Vielleicht gibt es ja mal bei der MYAG einen Anfängerkurs für die Pilzmikroskopie. Ich denke das Interesse dafür wäre sicher vorhanden.


    @ Joe
    Ja schade, dass Du nicht dabei warst. Wir hatten am Montag noch gutes Wetter mit Sonnenschein und so um die 0 ° C. Meine Frau und ich waren dieses mal mit dem Heli und der Roswitha unterwegs und wir konnten wieder viele tolle Sachen dazu lernen. Natürlich sind um diese Jahreszeit die Holzbewohner (Porlinge) am meisten vertreten. Es gab aber auch etwas durchgefrorene Samtfüße zu bewundern......
    Auch Teuerlinge wurde von einen jungen Burschen aus unserer Gruppe gefunden. Das musste man natürlich fotografisch festhalten - findet man ja nicht jeden Tag....



    Liebe Grüße aus dem tief - winterlichen Mühlviertel (ca. 50 cm Schnee auf 720 m Seehöhe und dazu kräftigen Nordwestwind, der für etliche Schneeverwehungen sorgt)


    Hermann

  • Hallo, Hermann!


    Tolle Bilder, Makro- wie Mikroskopisch. :agree:
    Um S. coccinea und S. austriaca sicher abzugrenzen, sollte man auf jeden Fall noch die Haare der Außenseite mikroskopieren, das ist ein noch solideres Merkmal als die Sporen, vor allem wenn diese noch nicht völlig reif (Abwurf!) oder tot (Trockenmaterial ---> Sporeninhalte nicht mehr aussagekräftig) sind.


    Einen guten Schlüssel mit ordentlichen Mikrozeichnungen, den man nach wie vor zur Bestimmung hervorragend nutzen kann, findest du >hier<.



    LG, Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Servus Hermann,


    deine Sporenaufnahmen passen perfekt zu S. coccinea ,:)


    Pablo hat dir einen Top-Link eingestellt, zu weiteren Merkmalen. ich füge zwei weiter an, ~Baral~ mit Mikroaufnahmen und ~Pidlich-Aigner~



    @ Servus Pablo,


    die Exipulum-Haare sind aussagekräftig, aber solider als Sporen? Da bin ich anderer Meinung,


    LG
    Peter

  • Hallo zusammen,


    @ Pablo
    Danke für das PDF Dokument mit den herrlichen Mikrozeichnungen, werde ich mir gleich mal ausdrucken. Ob das mit den Haaren noch was wird bezweifle ich allerdings, den seit Montag sind die Fruchtkörper doch schon etwas eingeschrumpelt, aber versuchen werde ich es dennoch.


    @ Peter
    Auch dir herzlichen Dank für die Links zur weiteren Vertiefung der Bestimmungsmerkmale. Mein Problem ist halt noch, meine derzeit sehr geringe
    Erfahrung in der Pilzmikroskopie - da gibt's noch sehr viel zu lernen.


    In der Pilzzeitung "Tintling" habe ich einen Grundkurs über Pilzmikroskopie gefunden und im Internet das passende PDF Dokument, komplett mit allen erschienen Folgen.
    Da gibt es in nächster Zeit viel Lesestoff, aber bei dem Wetter momentan genau das Richtige.


    Liebe Grüße
    Hermann

  • Hallo Hermann!


    nach den Bildern zu urteilen, bist Du dabei kein Laie mehr! Gratulation zu den tollen Aufnahmen!


    Darf ich ganz frech fragen, ob Du mir den Link zum angesprochenen PDF Artikel schicken könntest?
    Bei der Mikroskopie hab ich auch noch aufzuholen... und das liegt nicht nur an der bescheidenen Qualität von meinen Mirkoskop!


    Vielen Dank und liebe Grüße!
    Alex

    Wie bei den Pilzen generell, so sind auch meine Angaben grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen!


    Ich bin kein Pilzexperte, nur ein mykologisch interessierter Laie!


    Offizielle Freigaben kann es nur beim Pilzsachverständigen vor Ort geben!

  • Hallo Alex!


    Hier der Link zu den gesammelten Folgen, als PDF Datei "Die Seite für den Pilzmikroskopiker" Teil 1 bis Teil 23 (59 Seiten) erschienen im "Tintling von 5/2000 bis 4/2005


    https://www.knnv.nl/sites/www.…kroskopieCOMPLEET_1_0.pdf


    Viel Spaß beim Lesen und ich freue mich schon auf deine ersten hier gezeigten Mikrobilder!


    Viele Grüße
    Hermann

  • Hallo Hermann!


    Vielen Dank! Sehr nett von Dir! :agree:


    werd ich mir anschauen!


    Liebe Grüße!
    Alex

    Wie bei den Pilzen generell, so sind auch meine Angaben grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen!


    Ich bin kein Pilzexperte, nur ein mykologisch interessierter Laie!


    Offizielle Freigaben kann es nur beim Pilzsachverständigen vor Ort geben!

  • Hallo, Peter!


    Die Sporen sind sich bei S. austriaca und S. coccinea (mit Einschränkungen) recht ählnich. Die eingedellten Sporenpole sind halt nicht immer gut sichtbar, die Konidienbildung auch nicht. Die gelhüllen sind eh vergänglich. Die Sporen von S. jurana mit ihren beiden Riesentropfen sind (wenigstens bei lebendmaterial in Wasser) von den beiden dagegen leicht zu unterscheiden. Die Form der Haare kann sich zwischen S. jurana und S. austriaca schon mal etwas annähern. Der Unterschied der Haare zwischen S. austriaca und S. coccinea ist schon sehr deutlich. Und das Schöne daran: Das Merkmal kannst du auch bei herbarmaterial noch überprüfen, denn die Haare gehen im Gegensatz zu den Sporen nicht kaputt.



    LG, Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Griaß di Pablo,


    hängt vom Reifegrad des Fruchtkörpers ab, Riesentropfen kann auch S. austriaca,






    Mit den Haaren hast du nicht unrecht; wenn es sich um einen jungen FK handelt wird die Beurteilung aber schwierig, ob daraus gerade oder gekräuselte werden,






    Die Bildung von Konidiensporen ist für jede Art typisch, daran gibt es nix zu rütteln,






    Pidlich-Aigner beschreibt, wie man FK dazu bringt, Konidiensporen zu bilden. Liest sich leichter als getan, Schimmepilze liegen auf der Lauer, :wink:


    Kärnten ist ein El Dorado für S. austriaca, S. jurana wurde noch nicht nachgewiesen. Und die wenigen eingetragenen Funde für S. coccinea sind allesamt mit ss. lato versehen.


    Mittlerweile ignoriere ich die roten Becherchen, freue mich einfach, dass sie da sind. Mitnehmen spielt' schon lange nicht mehr.


    Noch was, die Aufnahmen sind aus meiner mikroskopisch/fotografischen Anfangszeit, da hatte ich den Dreh mit der aufgepflanzten Canon noch nicht gekannt. Besser leicht verwackelte als gar keine, oder? :party:


    LG
    Peter

  • Griaß di Pablo,


    hängt vom Reifegrad des Fruchtkörpers ab, Riesentropfen kann auch S. austriaca,






    Mit den Haaren hast du nicht unrecht; wenn es sich um einen jungen FK handelt wird die Beurteilung aber schwierig, ob daraus gerade oder gekräuselte werden,





    Die Bildung von Konidiensporen ist für jede Art typisch, daran gibt es nix zu rütteln,





    Pidlich-Aigner beschreibt, wie man FK dazu bringt, Konidiensporen zu bilden. Liest sich leichter als getan, Schimmepilze liegen auf der Lauer, :wink:


    Kärnten ist ein El Dorado für S. austriaca, S. jurana wurde noch nicht nachgewiesen. Und die wenigen eingetragenen Funde für S. coccinea sind allesamt mit ss. lato versehen.


    Mittlerweile ignoriere ich die roten Becherchen, freue mich einfach, dass sie da sind. Mitnehmen spielt' schon lange nicht mehr.


    Noch was, die Aufnahmen sind aus meiner mikroskopisch/fotografischen Anfangszeit, da hatte ich den Dreh mit der aufgepflanzten Canon noch nicht herausen. Besser leicht verwackelte als gar keine, oder? :party:


    LG
    Peter

  • Hallo, Peter!


    Darum ist es bei solchen Pilzen wichtig, die Sporen aus einem Abwurf zu gewinnen (einfach ein Deckgläschen in den Becher legen, bei reifen Fruchtkörpern wird das dann schön eingestaubt über nacht). Ebenso wichtig: Zeitnah mikroskopieren (wenige Tage nach gewinnen des Abwurfes), sonst sind die Sporen tot. Besonders wichtig: Nur in Wasser (Leitungswasser, stilles Mineralwasser aus dem Supermarkt) und in nichts anderem als Wasser mikroskopieren. Alle anderen Reagenzien (auch niedrig dosiertes KOH) sind für die Sporenuntersuchung bei Ascos absolut tabu.
    Also: Reifes Lebendmaterial + natürliches Medium.
    Bei der Untersuchung von Herbarmaterial sieht das nochmal anders aus, das ist sehr viel komplizierter, setzt dermaßen viel Erfahrung voraus, das ist für jemanden, der vielleicht nur ein knappes Dutzend Becherlinge im Jahr mikroskopiert, nicht mehr wirklich nachvollziehbar.


    Deine Sporen auf dem ersten Mikrobild (das übrigens gut ist) sind entweder tot, oder wurden in KOH mikroskopiert oder gehören eben doch zu S. jurana (Depression an den Polen hin oder her). bei den Haaren muss man vorsichtig präparieren: Ein kleines Fitzelchen mit spitzer Pinzette abzupfen & Präparat möglichst wenig quetschen / Schieben.



    LG; Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Zitat von Beorn pid='44311' dateline='1516528619'

    Deine Sporen auf dem ersten Mikrobild (das übrigens gut ist) sind entweder tot, oder wurden in KOH mikroskopiert oder gehören eben doch zu S. jurana (Depression an den Polen hin oder her).



    Servas Pablo,


    dermal liegst du falsch, :party: :party: :party: , endlich wieder einmal, :P



    Alle Mikromerkmale gehören zu einem einzigen Fruchtkörper,


    * die Sporen sind weder tot


    * noch wurden sie in KOH mikroskopiert, Leitungswasser hab ich verwendet.



    Du meinst, Depression hin oder her?


    Ich meine, man sollte sich bei einer Sarcoscypha-Bestimmung an Pidlich-Aigner orientieren und Konidiensporen bewerten. Umsonst hat er in seinem Aufsatz nicht die Vorgehensweise dazu vorgestellt.


    Habe ich gemacht, guckst du Konidiensproren.


    Die roten Becherchen hast du in deinen Jagdgründen, probier's einfach einmal aus.


    Und danke für deinen Tipp mit dem Deckglässchen. Rada kennt da eine Abkürzung. FK leicht befeuchten, Glässchen drauf und 'ne billige IKEA-Schwanenhalslampe drüber, schon hüpfen's schneller. Nachteil: die gibt es nicht mehr, nur in kalter LED-Ausstattung.


    Das mit den Links ist so eine Sache, hast du dir den Pidlich-Aigner gegeben? Wenn nicht bist nicht der Einzige,


    LG
    Peter

  • Hallo, Peter!


    Natürlich habe ich auch den Artikel von Helmut Pidlich-Aigner gelesen. :agree:
    Wichtige weitere Erkenntnisse, und wenn du die Tabelle auf Seite 20 (Pidlich-Aigner) anguckst, müsstest du deinen Fund auch nach dem Artikel eventuell revidieren. Weil eingebuchteteSporenpole kann halt S. jurana auch, und wenn die Sporen tatsächlich frisch waren (und auf dem Bild 1 von dir sieht man ja, daß sie noch nicht auskeimen), dann sind das ziemlich typische jurana - Tropfen, würde ich mal behaupten. Weil jurana halt auch mal etwas krause Flankenhaare haben kann, wäre es vielelicht mal ganz interessant, von dem Fundort nochmal frische Becherchen anzugucken, ob sich da der Sporeninhalt immer noch so verhält.


    Wegen dem Keimverhalten müsste man halt noch wissen, ob Bild 1 aus deinem beitrag vom selben Pilz stammt wie Bild 3 (anderer Sporeninhalt + Konidienbildung). Aus Ascosporen aussprossende Keimhyphen können die anderen beiden Arten ja auch, da geht es nur darum, wie die anschließenden Sekundärsporen aussehen.



    LG, Pablo.

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  • Hallo Pablo,


    es handelt sich um einen einzigen Fruchtkörper und den habe ich damals auf Sarcoscypha austriaca bestimmt.


    Der Sporeninhalt entspricht austriaca, in den Ascis






    in den Konidien bildenden Sporen,






    Auf Seite 13 entspricht die Aufnahme a) der hefeartigen Konidienkeimung von S. austriaca meinem Foto, die Aufnahmen g - h zeigen S. coccinea. Die beiden kann man leicht auseinander halten, Originaltext,



    Zitat

    Die Sporen von S. austriaca bilden an einer oder auch an mehreren kurzen (bis zu25 µm langen) Keimhyphen Konidien durch hefeartige Knospung (Sympodulokonidien nach BARAL 1984). Die Keimhyphen können an verschiedenen Stellen der Sporenwand entstehen (Abb. 3 a–c). Vor allem in überreifen Apothezien konnten jedoch immer wieder auch Ascosporen mit normalen, langen, vorzugsweise an den Polen entstehenden Keimhyphen beobachtet werden (Abb. 3 d–f). Die Ascosporen von S. coccinea bilden niemals Konidien durch hefeartige Knospung, sondern normale, lange Keimhyphen (meistens an den Polen), welche sich in der Regel erst spät verzweigen (Abb. 3 g–i).



    Auf Seite 19 werden die Sporen von S. coccinea als polar runde gezeigt und beschrieben, solche habe ich bei meinem Fund nicht angetroffen. Guck dir die 19 an, da wirst du in der Aufnahme von S. c occinea keine Riesentropfen sehen.


    Meine Aufnahme mit den vmtl großen Tropfen zeigt eventuell gar keine. Vielleicht ist es nur eine zufällige, vergängliche Änderung des Sporeninhaltes, ausgelöst von was auch immer.


    Und darin liegt die Schwierigkeit, S. ausriaca vs. coccinea über Sporen und Haare bestimmen zu wollen.


    Ein aussagesstarkes Unterscheidungsmerkmal gibt es noch, die Paraphysen. Bei S. austriaca sind sie verdickt, auch auf Seite 19 nachzunasern,






    Pidlich-Aigner führt die Wertigkeit der unterschiedlichen Konidienbildung an, die Konidiensporen hat er entweder übersehen oder sie spielen keine Rolle, :wink:



    Freut mich, dass du dich zu diesem Thema einbringst. Übrigens, du hat noch ein paar ein paar Leihgaben von mir, Chips,


    Wenn du eine Wette eingehen möchtest, mit fünfbiszehn wäre ich dabei. Du darfst festlegen, wie viel dir der Spaß wert wäre.


    Allerdings kann man mit den frittierten auch Wissen kaufen, Sekundärsporen usw,



    LG
    Peter

  • Hi.


    Das ist in der Tat interessant, wenn das alles Sporen vom selben Fruchtkörper sind.
    Das Problem mit Pidlich-Aigner in dem Fall: Der Vergleich mit S. jurana kommt zu kurz. S. coccinea ist für deinen Fund so oder so kein Thema, da sehen die Sporen schon deutlich anders aus, siehe oben oder in meinem Archiv:

    Flankenhaare von S. coccinea:


    Flankenhaare von S. austriaca:


    Zwischen den beiden Arten machen die Haare schon einen deutlichen Unterschied. Nur der Unterschied zu den Haaren von S. jurana ist geringer, da müssen die Sporen ran. Hat man dann so eine Kollektion wie du oben, dann wird's verzwickt, und man sollte auf jeden Fall weitere Merkmale beachten, so auch die Konidienform, das Substrat (kann man ja auch mal einem Experten zur mikroskopischen Bestimmung geben), die Gelhüllen der Sporen und natürlich auch die Paraphysenform, wobei das schon kritisch sein kann, wenn die sich je nach Reifegrad der Fruchtkörper ebenso stark verändert, wie bei anderen Ascomyceten aus der Ordnung (zB Urnula, Pseudoplectania, Peziza, wo die je nach Reifegrad und Witterung bei einer Art total unterschiedlich aussehen können).



    LG, Pablo.

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  • Hi Pablo,


    wir beide kommen mit meinem Fund, den Aufnahmen und den Beschreibungen dazu nicht klar Schiff. Entweder negierst du die wesentlichen Merkmale oder ich bin ein Trottel zum Quadrat.


    Wir brauchen einen Schiedsrichter, ich werde einen auf die Bühne bitten,


    LG
    Peter

  • Hallo, Peter!


    Ich bin ja auch alles andere als ein Ascoexperte. Zotto ist auf dem Gebiet halt weltweit eine Institution, da gibt es keinen Zweiten, der von solchen Pilzen so viel gesehen und untersucht hat. Aber es gibt viele weitere Leute, die sich gut - und damit wesentlich besser als ich - auskennen.
    Momentan versuche ich nur irgendwie, dieses Sarccoscypha - Problem zu verstehen, also auch deine Beobachtungen bei deiner S. austriaca mit meinen eigenen Erfahrungen in einklang zu bringen.



    LG; Pablo.

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  • Zitat von Beorn pid='44355' dateline='1516825590'

    Momentan versuche ich nur irgendwie, dieses Sarccoscypha - Problem zu verstehen, also auch deine Beobachtungen bei deiner S. austriaca mit meinen eigenen Erfahrungen in einklang zu bringen.



    Servas Pablo,


    du hast gerade eine PN dazu bekommen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass unsere Diskussion, außer uns beiden, noch jemanden interessiert ;-)


    LG
    Peter

  • Guten Abend,

    also einen habt ihr auch nach so langer Zeit den das interessiert. Und ich würde zur allgemeinen Erbauung auch gerne was von mir beisteuern. Muss natürlich gleich einwerfen, dass ich nicht wusste, dass man hier nur mit Wasser arbeiten sollte oder muss. Ich habe natürlich Kongorot verwendet. :(

    Anhand der Sporenform und Tropfen so wie den Eindellung an den Polen und den nicht krausen Haaren käme ich als nicht müde werdender Anfänger auf Sarcoscypha jurana.

    Ich freue mich auf eure weitere Diskussion und Anregungen.

    LG Rigo

  • Hallo, Rigo!


    Versuch mal die Flankenhaare noch genauer zu beobachten.
    Auf dem Bild, wo die drauf sind (also letztes Bild) ist das nicht wirklich interpretierbar, da müsste man mit kleinerer Vergrößerung gucken und vor allem vorsichtig quetschen, um die Haare nicht kaputt zu machen. Sonst sind die "coils" zerstört und nicht mehr erkennbar.



    LG, Pablo.

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  • 'n Abend,


    einen unreifen FK aus dieser Gattung hast du dir unters Mikro geschoben, Rigo. Die Sporen befinden sich noch in den Asci, die Haare befinden sich, wenn sich schon welche gebildet haben sollten, am Stielansatzt bzw. dem unterem Drittel des Fruchtkörpers. Eine Bestimmung ist mE nicht möglich.


    Weiter oben im Thread findest du Links zu Otto Baral und Helmut Pidlich-Aigner. Sollte ich mir jemals wieder einen Roten vornehmen (bei uns kommt nur S. austriaca vor) würde ich mir die Konidiensporen ansehen, ----> also mitm Pidlich-Aigner arbeiten. Wenn Kelchbecher bereits kleine weiße Auflagen im Hymenophor aufweisen klappt's recht flott.


    LG

    Peter

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