November@Brandenburg 19: Parasol, Fuchsiger Rötelritterling?

**ReikeT**

Halo Pilzfreunde

#1

Am Rand eines Kiefernwaldes einige einzelne schöne Parasole M. procera

#2

Hier vermute ich unter Eichen mit vereinzelten Kiefern einen Fuchsiger Rötelritterling - Paralepista flaccida, wäre mein Erstfund. Geruch unauffällig:

#3

Und bei diesem ärgere ich mich, nicht genauer untersucht zu haben. Er sieht aus wie ein Reizker. Aber ohne Schnittbild natürlich wenig tauglich zur Bestimmung. Von der Form erinnert er mich auch an einen alten Mönchskopf, aber mE werden die Farben nicht so dunkel und Orange. Leider bin ich wieder bei Reizkern noch beim Mönchskopf erfahren

Ich freue mich auf Eure Meinungen

Viele Grüße

Reike

**huehnchen69**

Hallo Reike,

den Parasol hätte ich auch so genannt.

Nr. 2 sieht für mich nicht nach einem Fuchsigen Röteltrichterling aus. Den kenne ich weder mit so radialstreifigem Hut, noch mit so gewelltem/ausgefransten Hutrand. Ich würde wohl bei den anderen bräunlichen Trichterlingen schauen, in Richtung Kerbrandiger oder Ockerbrauner. Da sieht er zwar für keinen der beiden typisch aus, aber vom Gefühl her würde ich trotzdem eher in der Gegend suchen.

Beste Grüße

Sabine

**ReikeT**

Dank Dir Sabine, schau ich mir an

**KopfPilz**

Hi!

Kommt für die 3 vielleicht auch der kahle Krempling in Frage? An den hätte ich jetzt zuerst gedacht bei dem Bild...

**gelBlau**

Hallo Reike,

schaue dir mal den wassergefleckten Röteltrichterling an. Vielleicht ist 3 einer. Hier stehen auch noch welche, die man mit ihm verwechseln kann.

Vergleiche mal den Ansatz der Lamellen mit Reizger, das will für mich nicht recht passen.

**gelBlau**

Zitat von KopfPilz

Kommt für die 3 vielleicht auch der kahle Krempling in Frage?

Glaube ich nicht, den kenne ich nicht mit solchen Flecken und der Hut ist anders eingerollt.

Vielleicht können die Experten da noch etwas sagen

**huehnchen69**

Jetzt sehe ich gerade, dass ich vergessen hatte dazuzuschreiben, dass Nr. 3 für mich auch nach irgendeinem der Trichterlinge aussieht.

Der Kahle Krempling passt für mich schon wegen der Lamellenfarbe nicht, die ich bei so einem jungen Fruchtkörper eher gelblich (ohne Orangetöne) erwarten würde.

Beste Grüße

Sabine

**ReikeT**

hallo zusammen

Vielen Dank für Eure Beiträge.

Bei #1 habe ich gar keine Unsicherheit, aber bei #2 und #3.

huehnchen69 ich hatte bei #3 anfangs ehrlich gesagt sogar überlegt, ob das auch ein ganz junger (Fuchsiger) Rötelritterling sein könnte. Aber das hab ich wieder verworfen irgendwie, weil rein von der Beschreibung plus den verfügbaren Fotos hat das einfach nicht so recht gepasst. Ich bin dann, wie oben geschrieben, bei den Reizkern hängen geblieben. Aber mit fehlt da ein Anstups in die richtige Richtung.

KopfPilz Kahler Krempling kann man bei #3 denke ich guten Gewissens ausschließen. Der ist zwar recht Form- und in Grenzen auch Farbvariabel. Aber rein gefühlt stimmt da vieles nicht. Nicht die Steilheit der Lamellen, nicht der stark flaumig bereifte Stiel, nicht die Farbe an Stiel und Lamellen.

Vielleicht mögen weisheit oder Beorn nochmal was dazu sagen. In einem älteren Thread haben sie sich als gute Kenner der aktuell diskutierten Arten geoutet.

Viele Grüsse

Reike

**Beorn**

Salve!

Ein Kenner dieser Arten bin ich sicherlich nicht. Wenn es um Lepista flaccida s.l. geht (schließt Lepista gilva mit ein), bringe ich gerne Paralepistopsis amoenolens (= Clitocybe amoenolens) ins Spiel, weil der a) extrem giftig ist und b) Lepista flaccida / gilvens sehr ähnlich sieht und c) Funde auch nördlich der Alpen zu erwarten sind.

Die oben gezeigten Pilze #2 und #3 würde ich so nach den BIldern schon beide für Lepista flaccida s.l. (beim zweiten halt eher in der gilva - Form) halten.

Die können schon komische SAchen machen, gerade wenn sie alt werden und so weit aufgeschirmt sind, wie #2. So eine Hutrandrippung würde ich nicht ausschließen wollen, habe das in der Form aber bei L. flaccida selbst noch nicht gesehen.
Clitocybe gibba und Clitocybe costata haben eine andere Struktur der Hutoberfläche, die nicht glänzig / glatt ist, sondern fein samtig / lederartig / matt.

LG; Pablo.

**weisheit**

Hallo Reike,

habe deinen Beitrag jetzt erst gesehen und gelesen.Ich stimme mit Pablo eigentlich überein, habe aber bei Bild 3 eine andere Meinung -Pablo schreibt hier:

"Die oben gezeigten Pilze #2 und #3 würde ich so nach den BIldern schon beide für Lepista flaccida s.l. (beim zweiten halt eher in der gilva - Form) halten". Ich sehe bei Nr. 3 Clitocybe gilva den Wasserfleckigen Röteltrichterling. Die Hutoberfläche passt und erst recht der Srandort.

**Beorn**

Hallo, Veronika!

Das meinte ich doch eben?
Ich bin nur skeptisch, ob der Wasserfleckige tatsächlich was Eigenes ist, oder nur mehr eine Wuchsform vom Fuchsigen.
Übrigens: Beide möchten am liebsten bei Lepista stehen, nicht bei Clitocybe. Weil beide haben deutlich warzige Sporen (Sporen von Clitocybe immer glatt), und die Lamellen sind zudem abschiebbar
Funfact am Rande: Lamellen von Nebelkappen sind zwar auch abschiebbar, aber die hat glatte Sporen und kann gar nicht zu Lepista transferiert werden, weil sie die Typusart der Gattung Clitocybe ist. Würde man aus Clitocybe nebularis eine Lepista machen, hört automatisch die gesamte Gattung Clitocybe auf zu existieren! (Taxonomieregeln sind schon was Lustiges)

LG; Pablo.

**Steigerwaldpilzchen**

Hallo,

Ob man jetzt Paralepista flaccida und Paralepista gilva in zwei Arten trennt wird ja viel diskutiert. Ich kenne gilva jetzt eher so:

Und muss sagen, dass gilva schon wirklich dem Parfümierten Trichterling, was man so auf Bildern aus Italien sehen kann, recht ähnelt, was ich jetzt beim normalen flaccida nicht so finde. Aber ohne den Giftpilz mal in Natura gesehen zu haben, ist das natürlcih schwierig zu beurteilen.

Zitat von Beorn

Funfact am Rande: Lamellen von Nebelkappen sind zwar auch abschiebbar, aber die hat glatte Sporen und kann gar nicht zu Lepista transferiert werden, weil sie die Typusart der Gattung Clitocybe ist. Würde man aus Clitocybe nebularis eine Lepista machen, hört automatisch die gesamte Gattung Clitocybe auf zu existieren! (Taxonomieregeln sind schon was Lustiges)

Nicht zwangsläufig.

Als Beispiel für so einen taxonomischen Kunstgriff kann man den Wollige Milchling, als ehemalige Typusart der Gattung Lactarius nennen. Nachdem sich herausgestellt hat, dass er verwandtschatlich in eine zweite Milchlingsgattung gehört, wurden der Einfachheit halber nicht alle anderen Milchlinge umbenannt sondern die Typusart von Lactarius mit dem Birkenmilchling neu festgelegt. Der Wollige und seine Verwandten heisen dafür jetzt Lactifluus.

LG Thiemo

**weisheit**

Hallo Pablo,

ja, wer lesen kann, ist wirklich im Vorteil....

Zitat von Beorn

Würde man aus Clitocybe nebularis eine Lepista machen, hört automatisch die gesamte Gattung Clitocybe auf zu existieren! (Taxonomieregeln sind schon was Lustiges)

Dieser Satz von dir machte mich stutzig und ich musste gleich mal in einigen meiner Bücher blättern.
Ich habe einige Autoren gefunden, die sowohl die Nebelkappe und die im Beitrag beschriebenen Röteltrichterlinge alle als Lepista bezeichnen, z.B. Ewald Gerhardt, Andreas Gminder und German Kriegelsteiner in seinem "Großpilze BW" Bd. 3. Der Marcel Bon bezeichnet sie alle als Clitocybe und ältere Autoren wie Michael, Henning, Kreisel auch.

Da entseht natürlich die Frage, was ist jetzt richtig? Oder anders gefragt, was ist der neuste Stand hierbei. Vielleicht kannst du etwas zur Aufklärung beitragen.

**Beorn**

Hallo, Veronika!

Siehe auch den Beitrag von Thiemo weiter oben.
In der Theorie geht es schon, eine Typusart einer Gattung zu einer anderen Gattung zu transferieren. Aber dazu muss für die Gattung eine neue Typusart gewählt werden, und dazu brauchst du einen mykologischen Kongress, wo das beschlossen wird. Weil man nicht einfach so eine bestehende Gattungsbeschreibung verändern kann - jedenfalls nicht in dem Punkt.
Dahinter stecken die international gültigen Taxonomie - Regeln.
Anders gesagt: Stimmt, Clitocybe nebularis steht in einigen Büchern als Lepista drin. Aber diese Kombinaation war schon immer illegitim und damit ungültig, weil nicht dem internationalen Taxonomie - Code entsprechend.

Ich glaube, das wurde wie so manches mal irgendwann von jemandem ohne Kenntnis der genauen Hintergründe gemacht, und dann von vielen Autoren ohne weitere Prüfung des Sachverhaltes abgeschrieben. Ist auch letztlich nichts Schlimmes, darum schrieb ich ja auch: Fun Fact.
Im Sinne von: Auch in der Taxonomie gibt es erstens regeln, und zweitens Regeln, die bei flüchtiger Betrachtung erstmal gaanz schön absurd wirken.
Also zB daß man nicht einfach aus einer Gattung die Typusart wegnehmen kann. Natürlich hört die Gattung bzw. alle anderen Pilze darin nicht auf zu existieren, sondern, siehe oben: Ein Kongress müsste eine neue Typusart festlegen oder jede einzelne Art aus der gattung muss erst in eine andere Gattung umkombiniert werden, bevor man die Typusart umbenennen kann

LG, Pablo.

**MarciMarc**

Zitat von Beorn

Ich glaube, das wurde wie so manches mal irgendwann von jemandem ohne Kenntnis der genauen Hintergründe gemacht, und dann von vielen Autoren ohne weitere Prüfung des Sachverhaltes abgeschrieben. Ist auch letztlich nichts Schlimmes, darum schrieb ich ja auch: Fun Fact.

Muss sowas nicht in einem Peer- Reviewtem Artikel passieren, der in Einschlägigen Fachmagazinen veröffentlicht werden muss?

Wenn der Typus einer Gattung falsch ist, sollte man dann nicht die Gattung neu beschreiben mit neuem Typus? (was dann ebenfalls peer reviewed werden muss und veröffentlicht). So kenn ich das zumindest von meinen anderen Hobbys her. Gibts eigentlich irgendwo nen Artkatalog online? (und regelmässig, wissenschaftlich upgedated?)

**Beorn**

Hallo, Marc!

Natürlich, jede Beschreibung / Umkombiantion, die irgendwie Gültigkeit erhalten soll, muss in einem solchen Fachorgan publiziert werden.
Das kann aber zB auch mal ein monografisches Werk in Buchform sein.
Und manchmal rutscht auch irgendwie was durch, was sich fortsetzt in diverser Literatur... Darum schrieb ich ja: "Lepista nebularis" wurde zwar verwendet (und alle wussten, welche Pilzart damit gemeint war!), aber es war eben immer ein nom. illeg.

Einen regelrechten Artkatalog online gibt es zu Pilzen nicht.
Es weiß schließlich kein Mensch, wie viele Pilzarten es überhaupt gibt, es ist irrsinnig viel im Fluss, gerade bei Pilzen werden jeden Tag neue Arten beschrieben, die aber eben erstmal evaluiert werden müssen (Peer Review!).

Es gibt Datenbanken wie >IndexFungorum< oder >Mykobank<, die sammeln aber nur Taxa. Ohne eine wirkliche Evaluierung (und man sollte sich auch hüten, die Synonymien von dort unkritisch zu übernehmen!). Zudem gibt es auch umfangreiche Sammlungen von Sequenzen, zB bei >Genbank< oder >Unite<, letztere speziell für Pilze, Genbank sammelt ja alles, aber da sollte man achtpassen, weil man nicht davon ausgehen sollte, daß alle Sequenzen auch den korrekten Taxa zugeordnet sind.

Ansonsten gibt es regionale Listen, die aber selbstverständlich auch nicht vollständig sein müssen und natürlich auch nicht jede (begründete) Änderungen sofort in der Lage sind umzusetzen. Allerdings sind da die Synonymlisten etwas solider recherchiert als in den größeren, internationalen Datenbanken, weil es einfach viel weniger Taxa betrifft. Beispiel für Deutschland wäre da >PD<.

LG; Pablo.

**MarciMarc**

Danke Pablo!

Ich kenne sowas von Spinnen, das ist recht ähnlich. Da hat man halt den Elefanten in Stücke geschnitten und ein netter Herr hat sich dem Thema nur auf eine Gruppe bezogen angenommen und nen Spider Katalog eröffnet. Das waren vor allem Spinnen, auf die Hobbyhalter am ehesten treffen. Daher die Frage.