Mikroskopie-Anfänge

Hallo Caitlyyn

Die meisten besuchen wohl zuerst einen Kurs. Die Theorie kann man gut selber aus einem Buch lernen (was muss man anschauen, wie färbt man ein).

Aber das wichtigste ist am Ende die Präpariertechnik, das lernt man besser und schneller in einem Kurs.

Dort kriegt man auch schneller ein Gefühl dafür, was bei welcher Gattung wichtig ist.

Wichtige Reagenzien für den Anfang:

- Melzer für Jodreaktion

- KOH 3%

- Baumwollblau

- Kongorot

- Ammoniak

- Wasser

Damit kommt man schon recht weit. Je nach Interessengebiet (Täublinge, Ascomyceten) braucht es dann noch mehr.

Lg, Raphael

Hallo Caitlynn,

ich habe vor dem Kurs schon oft Sporen angeschaut, und auch schon mal irgendwas durchgeschnitten oder ein Stückchen Lamelle gequetscht und angeschaut.

Aber ich fand die Information dazu, welche Untersuchung mich bei welchem Pilz weiterbringen könnte, viel zu diffus, als dass ich zielgerichtet etwas hätte anschauen können.

Dabei hat der Mikroskopierkurs etwas geholfen. Aber ich glaube, ich bräuchte einen für jede Gattung...

Beste Grüße

Sabine

Hallo,

Zu Berücksichtigen ist z.B.:

- Umgang mit dem Mikroskop, Bedingung, Einstellung (aus der Botanik wahrscheinlich alles bekannt )
- Schnitt- und Präparientechniken für Pilze

- Was will ich sehen?

- Deutung vom dem WAS ich sehe

- Wann nutze ich welche Chemikalie

Zur Mikroskopie hatte ich Vorwissen vom Studium, bin aber erst einmal zu einem Mikroskopierkurs gegangen, um zu sehen ob ich das (noch) hinbekomme und mir danach ein Mikroskop angeschafft.

Im Nachgang betrachtet würde ich selber etwas probieren und bei Bedarf einen Mikroskopierkurs besuchen, bei dem ich gezielt die Schwächen/Unklarheiten zu beseitigen versuche.

LG Thiemo

Hallo Sabine,

braucht man in der Regel auch. Täublingsmikroskopie ist deutlich was anderes als Risspilzmikroskopie und Conocybenmikroskopie.

Zur Ausgangsfrage: ich habe erst einen Mikroskopierkurs gemacht und dann am nächsten Weihnachten ein Mikroskop geschenkt bekommen. Daher erklärt sich auch, dass mein erster Pilz auf diesem Mikroskop Tuber melanosporum war - der war in der Sauce zum Weihnachtsbraten.

FG

StephanW

Hallo und guten Tag,

aus deinem Beitrag „lese“ ich heraus das du mit der Pilz-Mikroskopie beginnen möchtest.

Zunächst würde ich gern wissen was für ein Mikroskop du einsetzen willst. Daraus kann man bereits ersehen ob du Schritt vor Schritt vorgehst oder den zweiten vor dem ersten Schritt machst.

Eine gute Zeit

Gelbfieber & Co

Hallo Caitlyyn,

Zitat von Caitlyyn

Ich hab in einem anderen Thread von dem Buch Matheis/Erb gelesen und hab geschaut ob ich das irgendwoher bekommen kann und das wird wohl eher ein "Lottospiel".

nein, ist es derzeit zum Glück nicht.

Als ich mir meines von meinem Freund zum Geburtstag habe schenken lassen, war es das noch - er hat dann vom Verlag die Erlaubnis eingeholt, das in der Unibibliothek einzuscannen und hat mir in mehreren Sitzungen ein wunderbares pdf gebastelt. Gerade als er fertig war, gab es dann doch eines auf dem Gebrauchtmarkt, für über 100€...

Jedenfalls hatten wohl die Autoren noch eigene Exemplare und haben die letztes Jahr an den einschlägigen Handel abgegeben.

Deshalb hast du das Glück, derzeit den Erb/Matheis OVP z. B. bei Andreas im Myko-Shop für unter 50€ abgreifen zu können.

Beste Grüße

Sabine

Hallo Caitlyyn,

das Mikroskopieren ist eigentlich gar nicht so schwierig.

Ein Mikroskop hast du ja schon.

Hast du bereits Objektträger und Deckplättchen? Eine Radierklinge für Dünnschnitte? Eine spitze Pinzette? Wasser? Das ist für den Einstieg genug.

Dann kannst du gleich loslegen! Kaputtgehen kann nichts.

Auch ohne Rasierklinge kannst du z.B. einzelne Pilzlamellen auszupfen und mikroskopieren. Oder einen Sporenabwurf anschauen.

Verfolge doch Einträge (auch ältere!) zum Thema Mikroskopie im Forum, da kann man viel lernen und bekommt Anregungen zum nachmachen und nachfragen.

Einfach loslegen!

LG, Martin

Hallo und guten Tag,

falle gleich mit der Tür ins Haus. Ein Trinokular-Mikroskop in diesem Preissegment ist aus meiner Sicht nicht geeignet für die Pilzmikroskopie.

Für die Pilzmikroskopie geeignete Trinokular-Mikroskope fangen im Neukauf bei etwa 1200,-€ an. Gebrauchte Markengeräte (Bino.) sind schon ab 450,-€ zu bekommen. Würde immer zu einem Markengerät raten!

Das Buch Pilz-Mikroskopie Erb/Matheis kann man sich kaufen, ist aber kein muss und wird aus meiner Sicht überbewertet.

So, nun kommen die Farben.

Färbemittel benötigst du zunächst als Anfänger/in keine!!! Alle Präparate werden zunächst in Wasser angefertigt und vermessen. Das ist generell so. Färbemittel verbessern eine unzureichende Optik nicht. Ganz im Gegenteil, man sieht noch weniger. Wenn du dir Melzers Reagenz zulegen möchtest, ist das OK. So kannst du auch mit schlechter Optik, die Jodreaktion sehen.

Erstausstattung für die Pilzmikroskopie:

Geeignetes Mikroskop – gebraucht ab 450,-€

Objektträger

Deckgläschen

Tropfer/Pipettenflasche für Wasser

Korken zum andrücken des Deckgläschens

Skalpell, Präpariernadel, Pinzette sind kein muss aber hilfreich. Ganz wichtig ist ein Schlauchpilz 😊

Warum ein Schlauchpilz? Stell dir vor, du beginnst mit ein Pilzchen zu mikroskopieren, das 4,5 x 6µm hyaline Sporen hat und Basidien deren Länge 20µm nicht überschreiten, von den 20µm sind aber lediglich 10µm „sichtbar“.

Da lobe ich mir doch einen Schlauchpilz (z. Z. vielleicht Herbstlorchel) der z. B. Sporen hat, die 20 x 10µm sind, vielleicht innen große sichtbare Tropfen hat oder gar ein Ornament. Deren Asci 200µm lang sind und Paraphysen hat, die man schon mit einer guten Brille sieht. Da sehe ich als Anfänger auch gleich etwas vom Pilz und muß nicht nach winzigen mikroskopischen Details suchen, die ich vielleicht gar nicht sehe oder einordnen kann.

Nochmal zum Färben. Schau dich mal im Netz nach fachgerechten gefärbten Präparaten um. Da mußt du lange suchen. Damit meine ich angefärbte mikroskopische Merkmale eines Pilzes (Sporen, Hyphen ….) und nicht Präparate mit gefärbten Hintergrund!

So, genug geschrieben. Wenn du Fragen hast, melde dich.

Eine gute Zeit

Gelbfieber & Co

Hallo,

beruflich verwenden wir im Labor die besten erhältlichen Auflichtmikroskope, sie der Markt bietet. So etwas ist natürlich sehr teuer, aber liefert brillante Bilder.

Allerdings denke ich, ein preiswertes Mikroskop ist immerhin ein Mikroskop und viel besser als keines, gerade fürs Hobby und für Einsteiger - nicht jeder hat zudem über 1000€ flüssig.

Ich verwende privat ein ähnliches, preiswertes Modell - andere halten es für bestimmt für billig. Ich bin bisher damit gar nicht unzufrieden und glaube, alles Wesentliche bislang damit erkannt zu haben.

Letztlich kommt es ja darauf an, was man damit macht und dass es Freude breitet!

Es werden ja wahrscheinlich von den meisten Dilettanten hier (den Begriff bitte im eigentlichen Sinn verstehen!) keine wissenschaftlichen Abhandlungen damit gemacht, sondern wir erfreuen uns an der Natur, eben auch im Kleinen, sonst unzugänglichen und lernen Neues.

Ansonsten sehe ich das sehr ähnlich!

Für den Start braucht es erst mal nicht viel neben dem Mikroskop selbst.

Gelbfiebers Idee mit den Schlauchpilzen finde ich außerdem super!

LG, Martin

P.S. Übrigens sind auch fast alle Flechten Schlauchpilze und sehr leicht das ganze Jahr über zu finden.

Hallo Gelbfieber,

Zitat von Gelbfieber

Ein Trinokular-Mikroskop in diesem Preissegment ist aus meiner Sicht nicht geeignet für die Pilzmikroskopie.

Für die Pilzmikroskopie geeignete Trinokular-Mikroskope fangen im Neukauf bei etwa 1200,-€ an. Gebrauchte Markengeräte (Bino.) sind schon ab 450,-€ zu bekommen. Würde immer zu einem Markengerät raten!

du klingst so, als würdest du dich mit Mikroskopen auskennen - magst du erläutern, was ein 1200€-Mikroskop anders macht als andere? Welche Strukturen kann man damit erkennen, die man mit einem günstigeren Mikroskop nicht sieht?

Beste Grüße

Sabine

Hallo Caitlyyn,

was wirklich wichtig ist, um sich nicht herumzuärgern, ist das Immersionsöl.

Das mitgelieferte ist totaler Mist - es verharzt in Windeseile und man muss dauernd das/die Objektiv(e) mit Wattestäbchen und Benzin wieder saubermachen.

Ansonsten ist man bald blind durch die sich bildenden Harzbeläge der Ölrückstände.

Kauf dir für 3-10€ ein gutes. Es hält sehr lange und darf dauerhaft am Objektiv bleiben.

Seitdem habe ich keine Probleme mit einem blinden 100er Objektiv.

LG, Martin

Hallo Martin,

das höre ich zum ersten Mal, dass es ein Immersionsöl gibt, das man nicht nach jeder Benutzung abwischen muss. Ich hatte noch keine Probleme mit einem blinden Objektiv, aber ich mache ja auch immer sauber, was ziemlich nervt.

Hast du eine Produktempfehlung? Meines habe ich bei Andreas bzw. Lothar gekauft, aber keine Ahnung, was es ist.

Danke schon mal und beste Grüße

Sabine

Hallo Sabine!

ich finde leider die Bestellungsmail nicht, glaube aber, damals bei Andreas gekauft zu haben.

In meiner Erinnerung gab es damals vor einem Jahr zwei Volumina zur Auswahl: klein in 10ml (um 3€) und groß (30ml um 10€).

Heute finde ich nur die 10ml und auch nur ohne Abbildung im Shop.

Leider ist die Beschriftung "Optical Oil" nicht weiterführend.

Vielleicht hilft dir das Foto des Fläschchens um zu erkennen, ob du das gleiche Öl verwendest.

Das Öl ist jedenfalls kristallklar und schön dünnflüssig.

Ich wische seither nichts mehr ab, sondern lasse das Öl einfach am Objektiv, manchmal sogar in Kontakt mit dem Objektträger bis zur nächsten Benutzung an einem der nächsten Tage.

Falls mal das 40er versehentlich im Öl landet, wird es halt trocken abgewischt und gut ist's.

(Die roten Flecken gehören natürlich nicht dazu. Ich hatte ins Kongorot reingetappt ohne es zu merken)

Früher hatte ich das grottige, mitgelieferte, zähflüssige, gelbe Immersionsöl verwendet.

Wenn ich vergessen hatte, das Objektiv nach der Benutzung abzuwischen, konnte ich am nächsten Tag die Wattestäbchen auspacken, sonst war es nicht mehr zu gebrauchen.

Trotzdem blieb immer Öl am Rand der Eintrittslinse zurück, wo es verharzte, beim nächsten mal wieder ein bisschen mehr und so fort.

Falls man mal die Probe unterm Objektiv vergessen hatte, klebte das Deckplättchen leicht am Objektiv.

Da hätte ich wahrscheinlich genausogut Ölivenöl nehmen können.

Da gibt es große Unterschiede!

LG, Martin

Hallo Martin,

vielen tausend Dank für deine Mühe, sogar mit Foto

Meine Fläschchen (habe zwei, denn eines war mal verschollen, so dass ich mir neues besorgt habe, und dann tauchte das alte wieder auf) sehen anders aus, und es steht "Immersionsöl" drauf. Keines davon ist gelblich oder zäh, sondern beide sind klar und dünnflüssig. Dann habe ich ja vielleicht Glück und brauche gar nicht immer so eine Hektik mit dem Sauberwischen zu machen.

Das freut mich gerade, denn ich hatte tatsächlich schon den Fall, dass ich irgendwie weg musste, bevor ich fertig war, aber dachte, dass ich das ja nicht so lassen kann. Also rausgenommen, alles saubergewischt, und dann später alles noch mal neu gemacht.

Dann probiere ich mal aus, ob das im Notfall tatsächlich so funktioniert.

Beste Grüße

Sabine

Hallo nochmal!

Als Literaturempfehlung könnte ich mir "Das Große Kosmos-Buch der Mikroskopie" vorstellen.

Es ist recht umfassend, setzt aber nicht viel voraus.

Wenn man ein Mikroskop hat, will man vielleicht auch ein bisschen mehr als "nur" Pilze anschauen.

Es sind sehr viele Beispiele besprochen, was man in der Natur mikroskopieren könnte mit vielen Bildern und Testen.

Ich finde das sehr schön gemacht.

Auch Pilze kommen darin vor, wenn auch nur am Rande.

Da Buch ist natürlich auch gebraucht zu haben.

Im WWW findet man heute übrigens praktisch alles zum Mikroskop (Aufbau, Funktion, Geschichte, Benutzung,...) als PPT oder PDF zum lesen.

Ein Buch allerdings hat man in der Hand und kann bequem blättern und schmökern.

LG, Martin

Hallo Sabine,

ein hochwertiges Mineralöl darf nicht verharzen und verharzt in der Regel auf nicht.

Minderwertige technische Öle (immer auf den Zweck achten, bei Speiseölen will man das eher anders herum!) enthalten viele ungesättigte Bindungen, die durch Licht und Luft aufbrechen und sich querverbinden.

Dadurch entsteht ein schwer lösliches bis unlösliches Polymernetzwerk.

Verfärbungen (gelblich) können ein erster Hinweis darauf sein.

Sind keine Doppel- oder gar Dreifachbindungen in den Molekülen vorhanden, verharzt das Öl nur extrem langsam und hat eine entsprechend hohe Standzeit.

Probiere es doch einfach mal aus.

Falls es nicht klappt, hast du halt einmaig etwas mehr Aufwand.

LG, Martin

Hallo Martin,

vielen Dank für deine zusätzlichen Erläuterungen - insbesondere an deinem Geburtstag! Ich wünsche dir einen tollen Tag, vielleicht mit vielen Pilzen 🍄🍄🍄

Beste Grüße

Sabine

Oh vielen Dank, Sabine!

Sehr aufmerksam - damit hätte ich hier gar nicht gerechnet!

Ich habe gerade Zeit, da ich in Isolation sitze und meine Erkältung auskuriere.

Pilze habe ich mir gerade aus dem Garten von hinterm Schuppen geholt (Chlorophyllum cf. brunneum und einen Coprinus denke ich).

Weg darf ich ja nicht und das schon seit zwei Wochen - und das gerade jetzt wo endlich die Pilze sprießen!

Jetzt wird a bisserl mikroskopiert.

LG, Martin

Oh nein, Martin! Ehrlichgesagt: Das klingt nach Vorhölle. Vor zwei Jahren war ich zur besten Pilzzeit Ende September für mehrere Tage im Krankenhaus, und das war schier unerträglich.

Aber das war wenigstens nicht auch noch mein Geburtstag....

Dann drücke ich dir die Daumen, dass du bald wieder frei bist!

Liebe Grüße

Sabine

Hallo und guten Tag Sabine,

Zitat

….. du klingst so, als würdest du dich mit Mikroskopen auskennen…

das klingt nur so 😉

es gibt sehr große Unterschiede zwischen den „preiswerten *“ und den für die Pilzmikroskopie geeigneten Mikroskopen. Keine Angst, meine Ausführung wird nicht technisch – dafür ist mein Mann zuständig. 😉

Eines vorweg: Nicht alle „preiswerten Mikroskope sind schlecht, jedoch kommt man sehr sehr bald an ihre Grenzen. Wenn ich dann noch lese … „Trinokular“ oder „bis zu 2500fache Vergrößerung“ bin ich schon bedient.

Bei den „preiswerten kann man mit mangelhafter Beleuchtung und Randunschärfe rechnen. Zudem habe ich festgestellt das Grob- und Feintrieb nicht exakt sind (Spiel haben) und somit auch mal der Kreuztisch etwas absacken kann und man wieder neu fokussieren muß. Die Kreuztische der „preiswerten“ Mikroskope sind …. na ja vorsichtig ausgedrückt, zu gebrauchen. Auch das Stativ sollte man sich genau betrachten!

So, nun benötigt man noch ein Messokular. Ist es im Kaufpreis enthalten, gibt es eines für dieses Modell oder nimmt man ein Okularpaar einer anderen Marke?

All diese Punke hat man bei einem Markenmikroskop, ob nun Neuanschaffung oder gebraucht gekauft, nicht!

Aus meiner Sicht ist es sinnvoll zu einem Pilzverein zu gehen mit der Bitte, ein Präparat zu fertigen und sich dieses durch ein Markenmikroskop zu betrachten. So kann man schon einmal sehen, was man sehen kann – was für ein Satz!

Vielleicht besteht auch die Möglichkeit zeitgleich einige Mikroskope zu testen. Wobei ich an ein Markenmikroskop und ein „preiswertes“ denke. Und ich höre schon wenn man am „preiswerten“ sitzt …. Ich sehe ja nichts, wie geht denn das, …… ahhh jetzt wird es etwas schärfer… warum geht denn das nicht schärfer? …..

Tja, so lässt sich schnell herausfinden, für welche Mikroskop man sich entscheidet.

Mit einem gebrauchten Binokular von Zeiss, Olympus oder ….. für ca. 450 – 500€ ist man direkt drin in der Pilzmikroskopie und übertrieben gesagt, überwältigt was man alles zu sehen bekommt. Es geht soweit, das die Familie vernachlässigt wird 😉kaum noch schläft, nicht mehr zur Arbeit geht …. nein, war ein Spaß.

Man stelle sich vor, das erste Präparat am Markenmikroskop ist von Aleuria aurantia einem Orangebecherling und speziell dessen Sporen.

Nachdem man 40/100/400fach ausprobiert hat, kommt nun die Meisterstufe. Unter 1000fach fährt man ins Öl, sieht zunächst nichts, dann ….. etwas verschwommen ovales mit feinen Fäden obendrauf wird sichtbar. Man bewegt den Feintrieb weiter und aus den Fäden werden Rippen die miteinander verbunden sind. Zwischen den Rippen sind tiefe Mulden. Bin überwältigt was ich hier sehe, fühle es förmlich! Bewege den Feintrieb weiter so das der Kreuztisch weiter an das Okular fährt und sehe das die Rippen, sprich das Ornament weit über den Rand der Spore hinweggeht. An den Sporenpolen sich „Zipfel“ befinden und das sich zwischen den Rippen ein heller Film befindet der wie eine Ummantelung aussieht. Steckt die Spore in einer Hülle?

Glaube bin etwas zu weit abgedriftet.

Was kann ich mit einem Markenmikroskop sehen bzw. was kann ich mit einem „preiswerten“ nicht sehen?

Die Konturen sind beim „preiswerten“ halt weniger scharf zu sehen. Bezeichne es auch als schwammig/unscharf. Sporenornamente, die sehr wichtig für die Bestimmung sind, werden sehr „flach und kontrastarm“ oder kaum dargestellt. Dann kommt z. B. die Vermessung der Sporen. Schwammiger Randbereich im optischen Schnitt reicht nicht aus um belastbar Sporen zu vermessen. Texturen zu beurteilen ist aus meiner Sicht rel. schwierig. Zunächst muß ein sehr dünner Schnitt gemacht werden, auf den Objektträger mit Wasser gebracht werden, Deckgläschen drauf und sehr vorsichtig angedrückt werden. So, geschafft, nun muß man „nur noch“ das was man dort sieht oder soll ich sagen erahnt, deuten.

Man sollte sich jetzt vorstellen man sieht eine Textur mit einem Markenmikroskop und kann sie nur mit Mühe deuten, denn Gewebeschichten zu beurteilen ist nicht einfach und bedarf einiger Mühe. Wie es mit einem „preiswerten“ ist, brauch ich nicht zu schreiben.

Füge ein FB an wo man einen kleinen Eindruck bekommen kann, was man mit einem Markenmikroskop (links) sehen kann und die ungefähre Leistungsfähigkeit eines „preiswerten“ Mikroskops (rechts) anhand von Sporen, Sporenornament und Textur.

Ach ja, ich verkaufe keine Mikroskope und bekomme auch keine Provisionen von Markenherstellern!

Eine gute Zeit

Gelbfieber & Co

* Preiswert - Neuanschaffung von 150,- bis 300,-€

Gelbfieber,

ganz vielen, vielen Dank! Ich finde, du bist überhaupt nicht zu weit abgedriftet, sondern hast das ganz wunderbar beschrieben!

Daraufhin werde ich mal darauf achten, wie sich meine Bilder so darstellen.

Vom Gefühl und der Erinnerung her hätte ich gesagt, dass ich die Strukturen im Mikroskop eher wie bei deinen scharfen Abbildungen sehe, und die Fotos mit der (echt schlechten - ich glaube, die hat 30€ gekostet) Kamera so wie auf den schlechten Vergleichsbildern (oder eher noch schlechter).

Die mechanischen Probleme, von denen du berichtest, kenne ich von meinem Mikroskop zum Glück nicht.

Insgesamt bin ich von meinem total begeistert, aber das ist auch nicht schwer - meinen ersten Mikroskopierkurs habe ich mit einem gebrauchten Uralt-Zeiss-Mikroskop gemacht, bei dem mir die Abbildungsqualität gut schien, aber lichttechnisch war das echt schwach auf der Brust. Und es hatte keinen Kreuztisch, sondern ich musste den Objektträger von Hand unter den beiden Klemmen verschieben. Aber ich kann mich erinnern, dass Lothar über irgendwelche Strukturen sagte, dass ich wohl kaum eine Chance haben würde, die mit meinem Teil zu sehen - sah man aber doch.

Aber als ich mir dann mein Mikroskop gekauft habe, ging für mich die Sonne auf, und so ein Kreuztisch ist einfach nur klasse.

Und jetzt muss ich dringend schauen, ob ich den Orangebecherling aufgehoben hatte 😃

Beste Grüße

Sabine

Hallo huehnchen69 ,

mittlerweile weiß ich, woher ich das Immersionsöl bezogen habe.

Fals es dich noch interessiert, kann ich dir das gern mitteilen.

Aber ich will ja hier keine Werbung machen.

LG, Martin