"Champignonregel" analog zur Täublingsregel

Es gibt 22 Antworten in diesem Thema, welches 1.365 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (30. August 2023 um 20:44) ist von MisterX.

  • Hallo Pilzfreunde,

    bei der Täublingsregel ist es ja so, dass wenn der Täubling ohne Restzweifel der Gattung zugeordnet ist und die Regel korrekt durchgeführt wird, Täublinge ohne Restzweifel als essbar bestimmt werden können auch ohne, dass man die genaue Art kenn.

    Nach dem was ich hier auf 123Pilze gelesen habe, frage ich mich, ob das auch für Champignons gilt, d.h. wenn die hier genannten Regeln beachtet werden, kann der Champignon verzehrt werden, auch wenn man die Art nicht kennt.

    Hier auf der Seite findet man folgende Regeln:

    *Riechen Champignons (Egerlinge) nach Karbol, (Tinte, Medizinschrank), Fisch oder unangenehm sind immer giftige oder ungenießbare Arten anzunehmen.

    *Verfärben sich Champignons gelb (vor allem an der Stielbasis) ohne wahrnehmbaren Anisgeruch, sind sie immer giftverdächtig!

    *Riechen Champignons (Egerlinge) nach Anis sind sie immer essbar!

    *Riechen Champignons (Egerlinge) pilzig angenehm und haben keine Gelbfärbung an der Stielbasis, sind sie immer essbar!

    *Verfärben sich Champignons gelb mit Anisgeruch sind sie immer essbar!

    *Verfärben sich Champignons rötlich im Anschnitt sind sie fast immer essbar solange sie einen angenehmen pilz-, anis- oder bittermandelartigen Geruch aufweisen!

    zu finden z.B. hier: Wiesenchampignon, Maichampignon, Feldegerling, Wiesenegerling (AGARICUS CAMPESTRIS)

    Ich finde man kann diese Punkte folgendermaßen vereinfachen und auf 2 Regeln reduzieren (wenn die Gattung korrekt und ohne Restzweifel bestimmt wurde):

    1. Verfärbt der Champignon nicht gelb (insb. nicht in der Stielbasis) und riecht er eindeutig pilzig-angenehm, ist er essbar.

    2. Verfärbt sich der Champignon nur am Hut oder Stiel gelb und nicht in der Stielbasis gelb und riecht er eindeutig nach Anis/Marzipan/Bittermandel, ist er essbar.

    3. Riecht der Champignon neutral oder unangenehm (insb. Karbol/Tinte/Medizinschrank) ist immer eine ungenießbare oder giftige Art anzunehmen.

    Können diese Regeln mit derselben Sicherheit angewendet werden, wie die Täublingsregel?

    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.

  • Hallo MisterX,

    Ich glaube nicht. Das Problem liegt m. M. nach bei den giftigen Arten, die stark und plötzlich gilben. Nach Erfahrungsberichten von Menschen auf unseren Pilzausstellungen weiß ich, dass die giftigen Arten auch angenehm riechen und schmecken sollen. Ich höre auch immer wieder, dass selbst diese Pilze in der Pfanne nicht unangenehme Düfte verbreiten.

    Ich halte deine vereinfachte Regelung nicht übertragbar.

    Viele Grüße

    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock


    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

  • Die Regeln von Wolfgang Bachmeier stimmen schon. Da ist nichts zu vereinfachen. Man muss das wohl bald noch erweitern, die teils giftigen "Mittelmeerarten" schleichen ja so sachte Richtung Norden. Bei uns sind die noch nicht, aber die Klimaänderungen und die Touristen mit ihren Hunden werden es ermöglichen.

  • Hallo zusammen,

    Die Regeln von Wolfgang Bachmeier stimmen schon. Da ist nichts zu vereinfachen.

    Ich glaube, MisterX wollte bei den vielen alternativen gelisteten Regeln das "doppelt gemoppelte" rauswerfen.

    Es gibt ja beispielsweise bei den zwei hier hervorgehobenen Regeln:

    *Riechen Champignons (Egerlinge) nach Karbol, (Tinte, Medizinschrank), Fisch oder unangenehm sind immer giftige oder ungenießbare Arten anzunehmen.

    *Verfärben sich Champignons gelb (vor allem an der Stielbasis) ohne wahrnehmbaren Anisgeruch, sind sie immer giftverdächtig!

    *Riechen Champignons (Egerlinge) nach Anis sind sie immer essbar!

    *Riechen Champignons (Egerlinge) pilzig angenehm und haben keine Gelbfärbung an der Stielbasis, sind sie immer essbar!

    *Verfärben sich Champignons gelb mit Anisgeruch sind sie immer essbar!

    *Verfärben sich Champignons rötlich im Anschnitt sind sie fast immer essbar solange sie einen angenehmen pilz-, anis- oder bittermandelartigen Geruch aufweisen!

    keinen Sinn dahinter, die Gelbfärbung zu analysieren, wenn Champignons mit Anisgeruch eh immer essbar sind. Dementsprechend wäre die lilafarbene Regel eigentlich überflüssig.

    Ich gehe bei Champignons jedenfalls schon immer so vor: Stielbasis färbt sich gelb und/oder der Pilz stinkt: Nicht essbar. Ich esse zwar Champignons wegen der Schwermetalle sowieso fast nie, aber diese Regel war für mich der Grund, auch die Salzwiesenegerlinge, die ich letztes Jahr fand, und den Riesenchampignon aus diesem Jahr, der leicht nach Karbol roch, als ungenießbar einzustufen.

    Nach Erfahrungsberichten von Menschen auf unseren Pilzausstellungen weiß ich, dass die giftigen Arten auch angenehm riechen und schmecken sollen. Ich höre auch immer wieder, dass selbst diese Pilze in der Pfanne nicht unangenehme Düfte verbreiten.

    Meiner Erfahrung nach (aber ich lasse die gerne durch anderslautende Erfahrungsberichte ergänzen, aber nur, wenn Leute, die eigentlich für Karbolgeruch sensibel sind, auch geschnuppert haben) liegt das Problem nicht bei den Pilzen, sondern bei den Leuten. mE kommt es zwar mal vor, dass Fruchtkörper je nach Witterung usw. weniger stark stinken, aber spätestens beim Reiben/Erhitzen/in der Pfanne stinken die furchtbar.

    Manche Leute scheinen aber gerade für den Karbolgeruch nicht sensibel zu sein. Meine SchwieMu beispielsweise. Die findet, Karbolegerline riechen "lecker nach Champignon". Bei mir kam mal ein Pärchen zur Pilzberatung, die einen Eimer Karbolegerlinge spazierengefahren hat. Als die das Auto aufgemacht haben, bin ich schier hintenüber gekippt, so hat das gestunken. Die beiden fanden nichts dabei. Wenn dieser Duft irgendwie nicht verarbeitet werden kann, merken diese Leute wohl auch in der Pfanne nichts.

    Dass es Karbolegerlinge & Co gibt, die tatsächlich nicht stinken, glaube ich erst, wenn mir das jemand bestätigt, der das sonst riechen kann.

    Der Salzwiesenegerling (der in der Basis nicht gilbt) ist ja anscheinend nicht giftig. Wenn den jemand essen würde, der den Gestank nicht wahrnimmt, wäre das ja anscheinend nicht weiter wild.

    Ich habe keinen Überblick darüber, welche stinkenden, nicht in der Stielbasis gilbenden Egerlinge es sonst noch so gibt. Sind da Magen-Darm-giftige Exemplare drunter?

    Beste Grüße

    Sabine

  • keinen Sinn dahinter, die Gelbfärbung zu analysieren, wenn Champignons mit Anisgeruch eh immer essbar sind. Dementsprechend wäre die lilafarbene Regel eigentlich überflüssig.

    Theoretisch:ja Praktisch: nein

    Dadurch weis der Sammler, es gibt Champignons die nicht gilben und nach Anis riechen

    Und es gibt gilbende Champignons, die nach Anis riechen.

    Ich finde das wichtig zu erwähnen, wegen viele gilbende giftige Arten.

  • Theoretisch:ja Praktisch: nein

    Dadurch weis der Sammler, es gibt Champignons die nicht gilben und nach Anis riechen

    Und es gibt gilbende Champignons, die nach Anis riechen.

    Ich finde das wichtig zu erwähnen, wegen viele gilbende giftige Arten.

    Als Zusatzinformation ist das, wie viele andere Gattungs- und Artenmerkmale, natürlich interessant.

    Aber hier ging es ja gerade um ganz grundlegende Regeln, und ob sich die obige Liste vereinfachen ließe.

    Und da ist es einfach eine Frage der Logik (bzw. der Mengenlehre), dass mit der Aussage:

    Riechen Champignons (Egerlinge) nach Anis sind sie immer essbar!

    auch die gilbenden Champignons umfasst sind.

    Ich weiß nicht, ob es anschaulicher ist, wenn man es auf ein anderes gängiges Beispiel überträgt:

    Alle rot milchenden Milchlinge sind essbar.

    Dazu könnte man noch die Regel aufstellen: Alle rot milchenden Milchlinge, deren Milch sich nach einer Weile an der Luft grün verfärbt, sind essbar. Das würde zusätzlich die Information vermitteln, dass es anscheinend auch noch Milchlinge gibt, deren Milch ein anderes Verfärbeverhalten hat. Ist aber als Grundregel in meinen Augen nicht sinnvoll: für Grundregeln mag ich es gerne so einfach und eindeutig wie möglich, und ich glaube, MisterX auch, was ihn zu der Frage brachte.

    Beste Grüße

    Sabine

  • Ich weiß nicht, ob es anschaulicher ist, wenn man es auf ein anderes gängiges Beispiel überträgt:


    Alle rot milchenden Milchlinge sind essbar.


    Dazu könnte man noch die Regel aufstellen: Alle rot milchenden Milchlinge, deren Milch sich nach einer Weile an der Luft grün verfärbt, sind essbar. Das würde zusätzlich die Information vermitteln, dass es anscheinend auch noch Milchlinge gibt, deren Milch ein anderes Verfärbeverhalten hat. Ist aber als Grundregel in meinen Augen nicht sinnvoll: für Grundregeln mag ich es gerne so einfach und eindeutig wie möglich, und ich glaube, MisterX auch, was ihn zu der Frage brachte.

    Das ist doch nur blabla.

    Der Wolfgang wollte doch nur sagen, dass nicht alle gilbenden Champignons giftig sein müssen. Wenn sie dann nach Anis riechen! Darum ist der Satz äußerst sinnvoll für alle Anfänger, auch wenn es etwas doppelt ist. Darum sollte man sich daran nicht hochziehen, sondern freuen, dass der Wolfgang so genau ist! Das Gilben steht doch sonst bei Anfängern immer für Gift-verdächtig. Es wäre unsinnig, den Satz zu entfernen.

  • Es wäre unsinnig, den Satz zu entfernen.

    Wo hast du denn irgendwas davon gelesen, dass MisterX möchte, dass der Satz entfernt wird? Nach meinem Verständnis ging es ihm rein um den persönlichen Erkenntnisgewinn (und ggf. von anderen, die hier in den Thread reinlesen und das möglicherweise für sich als Gewinn betrachten).

  • Manche Leute scheinen aber gerade für den Karbolgeruch nicht sensibel zu sein. Meine SchwieMu beispielsweise. Die findet, Karbolegerline riechen "lecker nach Champignon". Bei mir kam mal ein Pärchen zur Pilzberatung, die einen Eimer Karbolegerlinge spazierengefahren hat. Als die das Auto aufgemacht haben, bin ich schier hintenüber gekippt, so hat das gestunken.

    :faint:

    Wenn dieser Duft irgendwie nicht verarbeitet werden kann, merken diese Leute wohl auch in der Pfanne nichts.

    Glaube das ist wie beim Austreten nach dem Spargelessen...manche riechen es wirklich nicht.

    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.

  • Hallo zusammen,

    vielen Dank für die hilfreichen Kommentare!

    Ich glaube eigentlich, dass meine zwei Regeln alle Regeln von Wolfgang Bachmaier zusammenfassen. Oder gibts eine, die von meinen nicht abgedeckt wird?

    Aber ich gehe auch gern einfach die Regeln von Wolfgang durch. Mein Hauptanliegen in diesem Thread war die Frage: Muss man Champignons immer auf Artebene bestimmen oder reicht es, wie bei Täublingen, wenn man bestimmte Regeln anwendet und kann Champignons, die die Regeln erfüllen verzehren auch wenn man die genaue Art nicht bestimmen kann?

    Der Tenor hier scheint mir zu sein: Man muss die Art nicht kennen und kann die Essbarkeit nach den Regeln festlegen. (wenn die Gattung ohne Restzweifel erkannt wurde)

    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.

  • Es wäre unsinnig, den Satz zu entfernen.

    Oh, und es war nie mein Anliegen, die Formulierung auf 123Pilze zu ändern, falls das so rüberkam.

    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.

  • Hallo,

    ich habe zumindest bei einer Gruppe eine andere Meinung. Riechen Champignons (Egerlinge) nach Anis sind sie immer giftig da sie alle einen extrem hohen Schwermetallanteil, vor allem Cadmium, beinhalten. Die ganze Arvensisgruppe sollte von der Speisepilzliste gestrichen werden.

    VG Jörg

    Weil Pilze keine Bücher lesen sehen sie selten so aus wie sie sollten

  • Riechen Champignons (Egerlinge) nach Anis sind sie immer giftig da sie alle einen extrem hohen Schwermetallanteil, vor allem Cadmium, beinhalten. Die ganze Arvensisgruppe sollte von der Speisepilzliste gestrichen werden.

    Dann wären alle gilbenden Champignons keine Speisepilze mehr wenn ich das richtig sehe.

    Dann würde die Regel heißen:

    Alle Champignons, die nicht gelb verfärben (insb. unter Huthaut und in der Stielbasis), nicht nach Anis/Bittermandel/Marzipan riechen und nicht unangenehm riechen (insb. Karbol, Fisch, Tinte, Medizinschrank...) sind essbar.

    Alle meine Aussagen in diesem Forum sind nur als Bestimmungshilfen und keinesfalls als Verzehrfreigabe zu verstehen.

  • Hallo

    Streichen würde ich diese nun auch nicht von der Positivliste, aber es ist richtig die Sammler darauf hinzuweisen. Sonst wären noch einige Gattungen/Arten kritisch zu betrachten, insbesondere die Marone -> welche teilweise ohne Mass gesammelt werden. BG Andy

  • Hallo

    Sonst wären noch einige Gattungen/Arten kritisch zu betrachten, insbesondere die Marone -> welche teilweise ohne Mass gesammelt werden.

    Aber dort geht es soweit ich weiss hauptsächlich um die radioaktive Belastung mit Caesium und da sich dort das meiste in der Huthaut anreichert, kann man durch das Abziehen der Huthaut die Belastung deutlich verringern. Maronen sind gute Speisepilze, kommen aber meiner Meinung nach nie an Steinpilze heran, wie manche sagen. Aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten und ich war schon immer grosser Steinpilzfan und daran hat sich auch trotz diverser neuer Kostproben nichts geändert. :)

    LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Hallo Pilzfreunde,

    bei der Täublingsregel ist es ja so, dass wenn der Täubling ohne Restzweifel der Gattung zugeordnet ist und die Regel korrekt durchgeführt wird, Täublinge ohne Restzweifel als essbar bestimmt werden können auch ohne, dass man die genaue Art kenn.

    Nach dem was ich hier auf 123 Pilze gelesen habe...

    Hallo misterx,

    Schon deiner ausgangsthese möchte ich nicht zustimmen. Nach Anwendung der täublingsregel bleiben mMn durchaus restzweifel von 1 bis 2 Prozent. Die täublingsregel ist nämlich nicht wissenschaftlich untermauert, sondern hat eher bauerntrick-charakter.

    Und nicht alles, was man auf 123 Pilze so lesen kann, stimmt. Das ist auch keine wissenschaftliche Seite mit gesicherten Erkenntnissen, wenn ich vorsichtig sagen darf.

    Zu den anderen aussagen:

    Wie man bei einer Marone die huthaut abzieht, muss mir erstmal einer zeigen, das geht nämlich gar nicht, außer vielleicht bei Exemplaren, die sich schon auflösen.

    Und man muss auch erstmal in der Lage sein, eine anisnote zu erriechen. Auch das ist nicht leicht. Viele verwechseln marzipangeruch mit anisgeruch, sicherlich gibt es auch Leute, die karbolgeruch mit anisgeruch verwechseln.

    Dann noch zu der Geschichte mit der Cadmiumanreicherung. Cadmium anreichern können Champignons wohl schon, aber erzeugen können sie Cadmium nicht. Ohne belasteten Boden dürfte es auch keine cadmiumanreicherung geben, da wird mMn etwas viel Panik gemacht. Wie groß die Gesundheitsschäden bei gelegentlichem Verzehr tatsächlich sind, ist noch nicht erforscht.

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

    2 Mal editiert, zuletzt von StephanW (21. August 2023 um 03:17)

  • Hallo Stephan

    Wie man bei einer Marone die huthaut abzieht, muss mir erstmal einer zeigen, das geht nämlich gar nicht, außer vielleicht bei Exemplaren, die sich schon auflösen.

    Gut, man kann natürlich auch jedes Wort auf die Goldwaage legen und daher wäre "entfernen" oder "schälen" hier vermutlich die bessere Wortwahl gewesen. Aber wie man bei einem Apfel die Haut abschälen kann, so geht dies auch bei der Marone mit einem scharfen Messer eigentlich problemlos.

    Dann noch zu der Geschichte mit der Cadmiumanreicherung. Cadmium anreichern können Champignons wohl schon, aber erzeugen können sie Cadmium nicht. Ohne belasteten Boden dürfte es auch keine cadmiumanreicherung geben, da wird mMn etwas viel Panik gemacht. Wie groß die Gesundheitsschäden bei gelegentlichem Verzehr tatsächlich sind, ist noch nicht erforscht.

    Also laut Christoph Hahn, einem der führenden Mykologen in Deutschland, stimmt das nicht. Hier ein Auszug:

    In Bezug auf Blei und Quecksilber hängt der Gehalt stark von der Bodenbelastung ab. Es wurde diskutiert, ob man Agaricus-Arten als Bioindikatoren für Bodenbelastung mit Blei verwenden könne. Beim Cadmium sieht es (leider) anders aus, denn auch auf nicht belasteten Böden können recht hohe Mengen aufgenommen werden. Die Anreicherung im Vergleich zum Boden kann den Faktor 400 erreichen.

    Zudem gibt es ja auch noch Agaritin, das teilweise in grossen Mengen vorhanden ist. Hier (im letzten Beitrag) kann man bei Interesse alles nachlesen: Zum Speisewert bzw. zur Giftigkeit von Champignons (Gattung Agaricus)

    Natürlich wird man beim Verzehr dieser Pilze nicht gleich sterben, aber meiner Meinung nach können sie auch nicht gesund sein und da es genug andere Pilze gibt, kann ich auch gut auf sie verzichten. Das soll aber natürlich jeder für sich selbst entscheiden können, daher finde ich es aber auch wichtig, dass man die Leute zur Problematik informiert, denn dann können sie selbst entscheiden.

    LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Das wollte ich selbstverständlich auch nicht in Abrede stellen. Wer wildwachsende Champignons isst, sollte wissen was er tut und sich lieber welche im Geschäft kaufen. Aber wie du schon sagtest, die gesundheitsschädigungen durch wildwachsende Champignons sind nicht unmittelbar und recht diffus, so wie bei manch anderen (nitrit- oder pestizid)belasteten Lebensmitteln, vor deren Konsum man eigentlich auch abraten müsste, was aber oft unterbleibt, da eine kommerzielle lobby im Hintergrund steht.

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

  • Aber wie du schon sagtest, die gesundheitsschädigungen durch wildwachsende Champignons sind nicht unmittelbar und recht diffus, so wie bei manch anderen (nitrit- oder pestizid)belasteten Lebensmitteln, vor deren Konsum man eigentlich auch abraten müsste, was aber oft unterbleibt, da eine kommerzielle lobby im Hintergrund steht.

    Es gibt allerdings auch Giftstoffe in Zuchtchampignons, die sich auch durch langes Erhitzen nicht komplett verflüchtigen, z.B. Agaritin. Die Substanz ist scheinbar karzinogen.

    Dazu gibts auch ein Youtube-Video von Ernährungspapst Dr. Greger. Verlinke ich mal unten, hat auch deutsche Untertitel verfügbar.

    Dort heißt es, dass sogar nach 60-minütigem Kochen mit anschließendem Verwerfen des Kochwassers noch 12% Agaritin übrig bleiben.

    Später im Beitrag relativiert sich das Ganze allerdings ein wenig, denn dort heißt es, dass 10.000 Menschen, die keine Pilze essen im Lebensverlauf etwa 3.000 Krebsfällen entwickeln, und die, die 50g Champignons pro Tag (das ganze Jahr!) essen würden 3.001 Fälle entwickeln. Dem muss man meiner Meinung nach aber noch entgegenhalten, wieviele Todesfälle durch die positiven Gesundheitswirkungen der Pilze verhindert wurden, was die Studie leider nicht getan hat. Ich vermute, dass es mehr als 1 Todesfall ist, womit 50g Champignons pro Tag einen positiven Nettoeffekt auf die Sterblichkeit hätten. Hinzu kommt die Wirkung als Vitalpilz, man fühlt sich besser, Geschmack, Genuß, bessere Lebensqualität.

    Ich esse daher weiter Zuchtchampignons, auch gern mal mehrere Pfund pro Woche.

    Pilzige Grüße in die Runde!

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