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Safranschirmling - Ring verschiebbar?? / giftige Varianten

  • Hallo Leute


    Ich versuche derzeit noch zu verstehen, wie sich essbare (Safran)schirmlinge (so ich sie überhaupt korrekt als solche erkannt haben sollte) von ihren giftigen Vettern unterscheiden. Ich habe bisher nur die Merkmale, WO der Pilz wächst (Kompost=böse) und Gift-S. hat deutlichen Rand an der Knolle, wobe ich nicht genau weiß, was damit gemeint ist, sowie dass die Erde massiv an der Knolle haftet.

    Nun habe ich was gefunden, wo ich erwartet hätte, dass der Ring verschiebbar ist, aber bei genauer Betrachtung war er es bei nur einem von etwa 6 Pilzen der vermeintlich gleichen Art. Das hat mich irritiert. Die Hauptfrage hier ist also neben der Frage, ob es sich um Safranschirmlinge handelt, was als verschiebbarer Ring gilt. Schaut mal auf dem ersten Foto, da ist definitiv der Ring nicht verschiebbar und das war wie gesagt bei den meisten so. Da hätte ich viel nachhelfen müssen. Alle Pilze im Mischwald gefunden


    Man letzten Bild sieht man, dass die Lamellen bei Berührung pinklich/lachsfarben wurden und die Schnittfläche schnell orange. Die Knolle habe ich leider nicht fotografiert :(

    Welche Merkmale gibt es noch, um eindeutig sagen zu können, dass so ein Schirmling (aus dem Wald) essbar ist?


    Dazu habe ich nämlich auch noch solche gefunden. Sind das Stinkschirmlinge?


    Aja, und dann gibt's noch diesen hier, tippe auf den Spitzschuppigen Schirmling?


    LG

    Kay

  • Hallo Kay,

    zu Foto 1 sage ich nichts, Foto 2 und 3 zeigen den Wald-Safranschirmling (Chlorophyllum olivieri).

    Zu den Pilzen auf Foto 4 muss ich zurückfragen: haben sie denn gestunken, und wonach? Neben dem Stinkschirmling gibt es noch viele andere kleine Schirmlinge, darunter auch tödlich giftige. Der "echte" Stinkschirmling hätte einen Stielring, der ist auf deinem Foto nicht zu sehen.

    Bei Foto 5 und 6 liegst du mMn richtig.

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

  • Foto 2 und 3 zeigen den Wald-Safranschirmling (Chlorophyllum olivieri).

    Zu den Pilzen auf Foto 4 muss ich zurückfragen: haben sie denn gestunken, und wonach

    zu 2 und 3 hatte ich ja die gleiche Vermutung. Meine Frage ist, wie ich die von den giftigen unterscheiden kann, das habe ich noch nicht verstanden.

    ad 4) Habe nicht daran gerochen, muss ich wohl nochmal nachholen.


    edit: 4 riecht neutral, keinesfalls widerlich

  • Ich weiß nicht, ob ich das mit der "kantigen Knolle" richtig verstanden habe und ob das ein sicheres Erkennungsmerkmal ist. Man korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ich stelle mir das so ähnlich vor wie bei der Kantigen Laubschnecke (Hygromia cinctella): Die Knolle (bzw. das Gehäuse) ist nicht kugelig-rund, sondern hat einen umlaufenden Grat.

  • Hi,


    ich hatte hier kürzlich auch eine ähnliche Anfrage gestellt:


    Welcher Safranschirmling ist das?


    Muster und Farben der Hutschuppen sind wohl neben dem Standort ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal. Anhand der Bilder traue ich mir da aber bislang auch noch keine sicheren Aussagen zu. Ich denke, wenn man beide (bzw. alle drei) Varianten ein paarmal in echt gesehen hat, und sich die Muster einprägt, sieht man irgendwann den Unterschied?

  • Also das mit dem Standort als starkes Merkmal -muss ich sagen- ist mir äußerst suspekt. Es erscheint mir unlogisch zu sagen, auf einem Kompost, wo im Zweifel genauso wie im Wald nur organische Dinge landen, wächst ein giftiger Pilz, aber im Wald nicht. Selbst wenn man das nur mit 90% sagen kann, erschließt sich mir die Logik dahinter nicht. Wenn ich wie ein Wilder Pilzsporen von beiden Arten im Wald und auf dem Kompost ausbringen würde, würden doch beide Arten in beiden Lagen wachsen oder etwa nicht?

    Kann es sein, dass die Giftigkeit daher rührt, dass manche Leute einfach gesagt giftige Stoffe auf ihren Kompost werfen? Dies könnten zB gespritzte Pflanzen sein oder Käseränder etc.

  • Hallo zusammen,

    wegen des Merkmals "gerandete" Knolle: stellt euch mal einen nach unten abgerundeten Blumenkübel vor, der randvoll (wirklich randvoll!) mit Erde gefüllt ist und in dessen Mitte ein kleiner Baum eingepflanzt wurde. Dieses Gesamtgebilde stellt eine "gerandete" Knolle dar.

    Und die Unterscheidung des essbaren Safranschirmlings vom Gift-Riesenschirmlings läuft über die normale versus die gerandete Knolle, den komplex aufgebauten versus den einfachen, fetzigen Stielring, den grauen versus den weißen Huthaut-Untergrund und nun ja, eben über den Standort auf Komposthaufen:blush:

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

  • Meine Frage ist, wie ich die von den giftigen unterscheiden kann, das habe ich noch nicht verstanden.

    Um den Gemeinen Safranschrimling Keulenstieliger Garten-Safranschirmling, Gartenform des Safran-Schirmpilzes, Safran Riesenschirmling, Rötender Schirmling, Safranschirmling, Rötender Schirmpilz (CHLOROPHYLLUM RACHODES SYN. MACROLEPIOTA RHACODES VAR. HORTENSIS ODER MACROLEPIOTA BOHEMICA) vom giftigen Garten-Safranschirmling Gerandetknolliger Garten-Safranschirmling, Gerandetknolliger Gartenriesenschirmling, Safranschirmling-Gartenform, Rötender Gartenschirmpilz (CHLOROPHYLLUM BRUNNEUM SYN. CHLOROPHYLLUM RHACODES VAR. HORTENSIS, LEPIOTA BRUNNEA, MACROLEPIOTA RHACODES VAR. HORTENSIS, MACROLEPIOTA RACHODES VAR. BOHEMICA) zu unterscheiden kannst du die dir die Knolle der beiden mal ansehen. Der giftige Garten-Safranschrimling hat eine stark gerandete, abgesetzte Knolle und an ihr haftet auch die Erde sehr stark. Beim essbaren Safranschirmling ist die Knolle nicht abgesetzt oder gerandet. Und der Standort gilt auch als sehr wichtiges Merkmal.

    Zum Gift-Riesenschirmpilz Gift Riesenschirmpilz, Gartenriesengiftschirmling, Garten Giftschirmling Gift-Safranschirmling (CHLOROPHYLLUM VENENATUM SYN. MACROLEPIOTA VENENATA) kann ich nicht viel sagen. Hier ist sicherlich der Standort sehr wichtig und vermutlich auch der sehr unangenehme stinkende Geruch.


    Also das mit dem Standort als starkes Merkmal -muss ich sagen- ist mir äußerst suspekt. Es erscheint mir unlogisch zu sagen, auf einem Kompost, wo im Zweifel genauso wie im Wald nur organische Dinge landen, wächst ein giftiger Pilz, aber im Wald nicht. Selbst wenn man das nur mit 90% sagen kann, erschließt sich mir die Logik dahinter nicht. Wenn ich wie ein Wilder Pilzsporen von beiden Arten im Wald und auf dem Kompost ausbringen würde, würden doch beide Arten in beiden Lagen wachsen oder etwa nicht?

    Kann es sein, dass die Giftigkeit daher rührt, dass manche Leute einfach gesagt giftige Stoffe auf ihren Kompost werfen? Dies könnten zB gespritzte Pflanzen sein oder Käseränder etc.

    So viel ich weiss lieben der giftige Garten-Safranschrimling und der Gift-Riesenschirmpilz sehr nitrathaltige Böden und diese findet man eben hauptsächlich dort wo viel gedüngt wird oder in der Nähe vom Kompost.


    LG

    Benjamin

  • Es ist ja auch nicht so, dass man in einem Komposthaufen nie einen Wald-Safranschirmling finden könnte oder im Wald nie einen Gift-Riesenschirmling. Wie wäre es denn dann bei den im Wald liegenden Komposthaufen? Das mit dem Komposthaufen sollte halt dem Finder ein Alarmsignal geben, das er registriert (gut!) oder halt nicht registriert (schlecht!).

    Und geht zur Unterscheidung der Arten bitte nicht nach den 123-Bestimmungsseiten, da sind einige Fehler drin und es herrscht Artenvermischung und -konfusion. Die besagte gerandete Knolle samt dem dazugehörenden Chlorophyllum brunneum, Gift-Riesenschirmling, ist auf der zweiten von ibex verlinkten Seite zu sehen, dagegen nicht auf der von ihm verlinkten dritten Seite. Dort ist nochmals Chlorophyllum rhacodes, der Garten-Safranschirmling, unter dem unzutreffenden Namen Chlorophyllum venenatum, mit seiner ungerandeten Knolle abgebildet und beschrieben, wobei sich da leider auch Bilder vom Sternschuppigen Parasol, Macrolepiota konradii, untergemischt haben. Auf der zweiten Seite ist der Ring von Chlorophyllum brunneum unzutreffenderweise als "verschiebbar breit, wollig filzig" beschrieben, obwohl man auf den Bildern klar sieht, dass der Ring nur fetzig-häutig ist. Unten auf der zweiten Seite haben sich auch Bilder vom Wald-Safranschirmling Chlorophyllum olivieri dazugemogelt, was auch nicht zur Artenklarheit beiträgt. Also wie gesagt - diese Seiten bitte hier nicht zur Bestimmung verwenden, da prägen sich euch möglicherweise falsche Bilder ein.

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

    5 Mal editiert, zuletzt von StephanW ()

  • Hallo Stephan

    Die besagte gerandete Knolle samt dem dazugehörenden Chlorophyllum brunneum, Gift-Riesenschirmling, ist auf der zweiten von ibex verlinkten Seite zu sehen, dagegen nicht auf der von ihm verlinkten dritten Seite.

    Vielen Dank für diese wertvollen Informationen. Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, hat sowohl CHLOROPHYLLUM BRUNNEUM als auch CHLOROPHYLLUM VENENATUM diese beschriebene stark gerandete, abgesetzte Knolle, oder? Das mit der Knolle hat mir nämlich kürzlich jemand, der sich gut mit Pilzen auskennt, bei meinem Besuch in der Innerschweiz erklärt.

    Irgendwie bin ich jetzt schon etwas verwirrt. In meinem BLV Pilzführer steht zum Beispiel drinnen, dass auch CHLOROPHYLLUM BRUNNEUM essbar ist, jedoch nicht von jedermann vertragen wird. Auch im Internet wird er je nach Quelle als giftig oder auch als essbar beschrieben.


    LG

    Benjamin

  • Hallo, Benjamin!


    Das Taxon "Chlorophyllum venenatum" kannst du erstmal ignorieren. Das existiert nicht, zumindest nicht offiziell.

    Eine Zeit lang war "Macrolepiota venenata" von diversen Autoren als Sammelbecken zweckentfremdet worden für irgendwelche Chlorophyllum - Arten, die sie selbst nicht ganz verstanden haben. Es ist demnach nicht wirklich zuzuordnen.
    Man hat mal versucht, da nach den Schnallenverhältnissen zu trennen, also nach dem Motto "alle 300 Septen 1 Schnalle" gegenüber "leider nicht genau geguckt und die eine Schnalle doch nicht gefunden", also komplett willkürlich bzw. nach Zufall.
    Dagegen deutet sich aber an, daß Chlorophyllum brunneum in der Tat zwei Arten sein könnten, wobei vermutlich auch wenn sich das bestätigt, keine der beiden "Chlorophyllum venenatum" heißen kann. Am besten sollte man sich darauf konzentrieren, konsequent zwischen den beiden Gattungen Chlorophyllum und Macrolepiota zu unterscheiden, und sich bei Chlorophyllum klar machen, daß lediglich eine einzige Art (nämlich Chlorophyllum olivieri) wirklcih unbedenklich für den Verzehr ist. Chlorophyllum rachodes s.str. ist vermutlich auch meistens harmlos, aber eventuell reagieren da Leute auch gerne mal mit Unverträglichkeit.

    PS.: Chlorophyllum brunneum s.l. (also sowohl Kollektionen mit deutlich gerandeter, als auch ungerandeter Knolle, gibt es beides) sind eher vergleichbar mit Karbolchampis: Die sind schon grundsätzlich giftig. Aber manche Leute haben halt einen Rossmagen, und vertragen die in gewissen mengen auch mal.



    LG, Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Hallo Pablo


    Vielen Dank für die tollen Infos.

    Am besten sollte man sich darauf konzentrieren, konsequent zwischen den beiden Gattungen Chlorophyllum und Macrolepiota zu unterscheiden,

    Irgendwie bin ich mir noch über den Unterschied der beiden Gattungen noch nicht so im klaren, da in meinem BLV Pilzführer, wenn ich es richtig verstehe, beide als eine Gattung geführt werden:

    Zitat von BLV Pilzführer

    Gattungen Macrolepiota (Chlorophyllum) - Riesenschirmlinge Fam. Agaricaceae

    Da ist zum Beispiel der Safran-Riesenschirmling als "Macrolepiota rachodes (Vittad.) Singer (Chlorophyllum r.)" aufgeführt und unten der Hinweis: "Dunkle Formen werden auch als C. olivieri abgetrennt. Sie haben m. E. keine taxonomische Bedeutung." Ich nehme an, dass Vittad. und Singer unterschiedliche Autoren sind, oder?

    Wenn die Gattung aufgeteilt ist in Chlorophyllum und Macrolepiota ist dann der Unterschied, dass die Chlorophyllum röten und die Macrolepiota nicht? Oder ist der Unterschied die Stielnatterung?


    Vielen Dank schon im Voraus.


    LG

    Benjamin

  • Hallo, Benjamin!


    Bis vor einiger Zeit wurde da tatsächlich viel zusammengeworfen und es herrschte ein furchbares, taxonomisches Chaos.
    Das ist mittlerweile zumindest auf Gattungsebene gut geklärt, aber Bücher älteren Erscheinungsdateums können ja nicht nachträglich abgeändert werden.


    Morphologisch sind die Gattungen Macrolepiota und Chlorophyllum leicht zu trennen:
    Neben einigen (eher erfahrungsbedingt erfassbaren) Unterschieden in der Struktur der Hutschuppung und natürlich mikroskopisch zB durch die Sporenanatomie sind die wichtigsten Leitmerkmale:


    Macrolepiota: Stiel immer genattert. Manchmal sehr fein und gleichfarbig (Lupe!).

    Chlorophyllum: Stiel niemals genattert, sondern längsfaserig / glatt

    Macrolepiota: Fleisch höchstens in der Stielrinde bei verletzung weinrot verfärbend, niemals im Fleisch des gesamten fruchtkörpers safranorange
    Chlorophyllum: Fleisch bei Verletzung im gesamten fruchtkörper +/- deutlich safranorange verfärbend (die Reaktion kann durch Alter der Fruchtkörper sowie äußere Bedingungen beeinträchtigt sein oder fehlen).


    Die Stieloberfläche ist also das Leitmerkmal.



    LG; Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Wenn du dann sicher bist, in der Gattung Chlorophyllum zu sein, kommt die Sache mit der Knollenform ins Spiel:

    Fast alle Chlorophyllum-Arten, auch die grünsporige, die ich dieses Jahr im Gran-Canaria-Urlaub live gesehen habe, haben eine abgerundete Knolle, die typischerweise mit pflanzlichen Detritus-Resten beklebt ist. Chlorophyllum brunneum dagegen hat eine gerandete Knolle, die mit Erde sozusagen "paniert" ist.

    Und wie schon gesagt: der taxonomische Nebel, der über all den Riesenschirmlingen liegt, lichtet sich erst seit ein paar Jahren, so dass man mithilfe von Referenzen, die älter als etwa 5 Jahre sind, nicht korrekt bestimmen kann und sie am besten auch gar nicht erst für Bestimmungsversuche verwenden sollte.

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

  • Ich versuche mal, zusammenzufassen:


    Macrolepiota (zB Parasol) immer genattert, Fleisch färbt nie

    Chlorophyllum nie genattert, Fleisch färbt orange/safranfarben

    > unter denen gibt es nur den olivieri, der essbar ist + ggf rachodes. Unterscheidungsmerkmal: die Knolle darf nicht gerandet sein. Extrem stickstoffhaltige Böden meiden


    Gibt's denn unter den Macrolepiota giftige Arten?

  • Hallo

    Hier kannst du dich durchlesen....

    Forum - Pilzforum.eu › 235097-...PDF

    Die Gattungen Chlorophyllum und Macrolepiota - Pilzforum.eu

    LG Andy

  • Hi Pablo


    Vielen Dank für diese super Erklärung. Jetzt bin ich wieder etwas schlauer geworden. :) Eigentlich ist mein Buch sehr neu (1. Auflage 2020), komisch, dass da dann immer noch dieses Durcheinander der Gattungen herrscht, aber jetzt weiss ich ja Bescheid. :thumbup:


    LG

    Benjamin

  • Sorry hier nochmals

    https://www.google.com/url?sa=…Vaw0Au8swggXSz6wtj54rQ2nS

  • Habe bei Seite 17 aufgegeben. Durch das Taxochaos steige ich echt nicht mit vertretbarem Aufwand durch. Deshalb möchte ich nochmal nachfragen, wenn ich mal vereinfachend darstelle, dass es mir nur auf die Essbarkeit ankommt, ob meine Zusammenfassung so passt:

    Macrolepiota (zB Parasol) immer genattert, Fleisch färbt nie

    Chlorophyllum nie genattert, Fleisch färbt orange/safranfarben

    > unter denen gibt es nur den olivieri, der essbar ist + ggf rachodes. Unterscheidungsmerkmal: die Knolle darf nicht gerandet sein. Extrem stickstoffhaltige Böden meiden

    + Aufpassen muss man bei den Arten, deren Stiel geblich/grünlich verfärbt, deren Knolle massiv anhaftet und dort, wo die Sporen und Lamellen im Alter grün werden. Komposte vermeiden


    Kann ich damit die Essbarkeit eingrenzen (aus der Menge der Riesenschirmpilze und alles, was so ähnlich aussieht wie Parasol oder Safranschirmling)?

  • Hallo!


    Wenn es dir nur um die Essbarkeit geht, dann iss nur die, deren Stiel deutlich genattert ist und deren Ring sich leicht verschieben lässt. Du musst sie doch nicht alle verputzen! Von den Parasolpilzen (genattert) gibt es doch meist mehr als genug.

    LG Rigo


    PS: Aber eigentlich isst man keine Pilze, bei denen man noch so unsicher ist wie du bei Macrolepiota u. Chlorophyllum. ;)

  • Vielleicht habe ich einen Tick zu spät angefangen zu sammeln, aber sooo viele Parasole/(Safran)schirmlinge habe ich wirklich nicht gefunden. Und wenn ich mich dann nur auf Parasole beschränken würde, hätte ich wohl noch nie ein leckeres Riesenschirmschnitzel gemacht :)

    Die Safranschirmlinge will ich schon noch mitsammeln und bestimmen können.

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