Sattellorchel ?

Es gibt 23 Antworten in diesem Thema, welches 3.597 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (18. März 2022 um 19:35) ist von Gelbfieber.

  • Hallo zusammen,

    noch was aus meinem Festplattenarchiv ....

    Ein Fund aus dem September 2017. Die Lorcheln wuchsen auf einem etwas abgelegenem Weg in einem Buchenwald.

    Neben einem etwas größerem Exemplar (Foto 1) gab es noch unzählige sehr kleine Fruchtörper < 1-2 cm (Foto 2).

    Rein makroskopisch könnte es ggf. die Sattellorchel (Helvella ephippium) sein ?

    Viele Grüße, Ingo

    Foto 1

    Foto 2

  • Hallo und guten Abend Ingo,

    Zitat

    Rein makroskopisch könnte es ggf. die Sattellorchel (Helvella ephippium) sein ?

    die Frkp. Größe und Färbung und der stark zottige Stiel und Außenseite des sattelförmigen Kopfteils sprechen m. E. makroskopisch klar für H. ephippium.

    Eine gute Zeit

    Gelbfieber & Co

    PS.: Wunderbare farbgetreue und detailreiche Fotos!

  • Huhu.

    Da stimme ich zu, schöne Fotos!

    Helvella ephippium läuft wohl mittlerweile unter Helvella sublicia (Priorität wegen früherer Beschreibung), ist aber natürlich der gleiche Pilz letztlich.

    Edit: Zumindest das erste Exemplar, das ja deutlich sattelförmig ist. Beim zweiten Bild könnte ich mir ebenfalls einen der Langfüßer vorstellen, wie Habicht vorgeschlagen hat.

    LG.

    Keine Verzehrfreigaben meinerseits.

  • Beitrag von Habicht (Vor 35 Minuten)

    Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: doppelt gemopelt (Vor 34 Minuten).


    Hab' irrtümlich den ersten Beitrag gelöscht. Klarstellung meinerseits, damit es wieder den richtigen zeitlichen Ablauf, Zusammenhang hat.

    lgpeter

  • Griaß eich,

    eine kleine Ergänzung füge ich noch an,


    © Funig of Termperate Europe, Volume 2

    Deinen Fund kannst unter Helvella cf. macropus ablegen, Ingo; isse zwar nicht ganz richtig, aber auch nicht ganz falsch, :wink:

    lgpeter

  • Hallo zusammen,

    danke euch allen für die Bestimmungshilfen.

    Als "Langfüßler" hatte ich bisher unten angehängte Aufnahme in meiner Fotosammlung.

    Die Aufnahme stammt auch aus 2017. Ebenfalls ein Buchenwald, aber nicht der gleiche, in dem die zuerst gezeigten Fotos entstanden sind.

    Viele Grüße, Ingo

  • Hallo und guten Abend Ingo,

    Zitat

    Als "Langfüßler" hatte ich bisher unten angehängte Aufnahme in meiner Fotosammlung.

    makroskopisch zeigt diese Abbildung mit dem becher/napfförmigen Kopfteil einen „Langfüßler“ – Helvella macropus.

    Im Ausgangsbeitrag sind Frkp. zu sehen, die sattelförmige Kopfteile haben!

    Dieses makroskopische nicht zu übersehendes Merkmal, ist ein klarer Hinweis auf eine Sattellorchel.

    Füge ein FB von H. macropus an.

    Eine gute Zeit

    Gelbfieber & Co

  • Hallo und guten Abend Ingo,

    Zitat

    Als "Langfüßler" hatte ich bisher unten angehängte Aufnahme in meiner Fotosammlung.

    makroskopisch zeigt diese Abbildung mit dem becher/napfförmigen Kopfteil einen „Langfüßler“ – Helvella macropus.

    Im Ausgangsbeitrag sind Frkp. zu sehen, die sattelförmige Kopfteile haben!

    Dieses makroskopische nicht zu übersehendes Merkmal, ist ein klarer Hinweis auf eine Sattellorchel.

    Hui,

    Madame Gelbfieber, Aufnahme 1 sieht einer Sattellorchel ähnlich, die folgenden nicht.

    Wui,

    du kannst via Aufnahme 1 den Fund sicher einer Sattellorchel zuordnen, echt?

    lgpeter

    Einmal editiert, zuletzt von Habicht (10. März 2022 um 22:39)

  • Hallo,

    bei diesen ausgezeichneten Fotos, wo man den groben Filz der Außenseite so gut sehen kann, kommt für mich nur H. macropos infrage.

    LG Rigo

  • Hi.

    Beim ersten Bild kommt man makroskopisch mit den sichtbaren Merkmalen und dem Skrede et al. Schlüssel relativ fix zu H. sublicia (=H. ephippium). Die Langfüßler sind nicht sattelförmig. Schlüsselt man die folgenden napfförmigen aus kommt man mit dem 2017er Schlüssel eben zu H. macropus/H. fibrosa wobei der morphologische Komplex nach aktueller Auffassung ein paar mehr Arten (5-6 Stück) umfasst. Leider ist mir da zur Aufdröselung noch kein Schlüssel bekannt, so dass ich wohl einfach H. macropus s.l. dranpappen würde.

    LG.

    Keine Verzehrfreigaben meinerseits.

  • Hallo zusammen,

    ggf. geht das aus meiner ersten Beschreibung nicht eindeutig hervor, daher hier nochmal zur Erklärung -> die kleinen Fruchtkörper, die auf Foto 2 zu sehen sind, wuchen zur gleichen Zeit an exakt der gleichen Stelle wie der große Fruchtkörper auf Foto 1. Die Winzlinge habe ich quasi nur deshalb gesehen, weil ich zum Fotographieren des großen Fruchtkörpers auf dem Boden saß und dabei bemerkt habe, dass es noch viele kleine Exemplare gab.

    Von daher denke ich, dass es sich nur um unterschiedlich alte Fruchtköper, aber nicht unterschiedliche Arten handelt.

    Viele Grüße, Ingo

    • Offizieller Beitrag

    Bon Soir Mesdames et Messieurs!

    Nu ja, das Wesentliche wurde ja schon ganz am Anfang festgestellt:

    Hallo und guten Abend Ingo,

    Zitat

    Rein makroskopisch könnte es ggf. die Sattellorchel (Helvella ephippium) sein ?

    die Frkp. Größe und Färbung und der stark zottige Stiel und Außenseite des sattelförmigen Kopfteils sprechen m. E. makroskopisch klar für H. ephippium.

    Und - ganz gleich, wie der aktuelle Name der Art lauten muss: Mit der Form des Hutteils ist eine der Langfüßler - Lorcheln ja nun ausgeschlossen. Filz hin oder her, solche Behaarung der Außenseite gibt es bei etlichen Lorchelarten.

    Schupfi hat's ja auch noch mal zusammengefasst und dabei auf die Arbeit von Inga Skrede hingewiesen.

    Was ich mangels eigener Lorchelbeobachtungserfahrung nicht einschätzen kann: Ob der Furchtkörper auf dem ersten Bild zur selben Art wie die auf dem zweiten Bild gehört.

    Was ich aber trotz mangelnder Lorchelbeobachtungserfahrung weiß: Verschiedene Lorchelarten können sich auch mal einen Standort teilen, so daß man Fruchtkörper zweier Arten an einer Stelle in direkter nachbarschaft zueinander findet.
    An einer inzwischen durch die Dürrekatastrophe leider seit einigen Jahren nicht mehr ergiebigen Stelle gab's in meiner Nähe immer wieder mal Helvella queletii - mitten zwischen den viel üppigeren Fruchtkörperbildungen von Helvella leucomelaena. Auch da muss man unter Umständen genauer hingucken, um den Unterschied zu erkennen.


    LG; Pablo.

  • Hi Ingo,

    man darf bei Pilzen nicht davon ausgehen, dass das die gleiche Art ist nur weil sie eng beieinander gewachsen sind. Wild durcheinander wachsende Arten sieht man in seiner Pilzler-Karriere regelmäßig. :P

    Ich habe keine Zweifel, dass das unterschiedliche Arten sind.

    Edit: Ach, jetzt war Pablo schneller und ausführlicher. Aus eigener Beobachtung: auf wenigen Quadratmetern verteilt stehen bei mir an einer Stelle Helvella solitaria, eine oder mehrere "Grubenlorcheln" (schwieriges Terrain leider),

    Helvella acetabulum und irgendeiner der Langfüßler, den ich damals nicht näher untersucht habe. Also mindestens vier verschiedene Arten einer Gattung auf engstem Raum.


    LG.

    Keine Verzehrfreigaben meinerseits.

  • Jungs & Mädels,

    in den PDS wird der Grauer Langfüssler so beschrieben,

    Kopfteil +/- gleichmässig schüsselförmig, seltener im Alter etwas sattelförmig werdend.

    Ingo hat zwei Aufnahmen eingestellt, die gut zu H. macropus passen.

    Ohne Mikroskop ist hier das Ende der Baustelle erreicht,

    lgpeter

    3 Mal editiert, zuletzt von Habicht (11. März 2022 um 20:46)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Peter!

    Bei Helvella (s.l.) ist eine gute makroskopische Beobachtung wichtig. Die Mikromerkmale spielen auch eine Rolle, allerdings geben die mikroskopisch erhelblich weniger her als makroskopisch.
    Mit "Pilze der Schweiz" sind nach derzeitgem Stand Lorcheln nicht bzw. kaum zuverlässig bestimmbar - mal abgesehen davon, daß hier unklar ist, was Breitenbach & Kränzlin mit "selten etwas sattelförmig werdend" eigentlich meinen.


    LG; Pablo.

  • Hallo, Peter!

    Bei Helvella (s.l.) ist eine gute makroskopische Beobachtung wichtig. Die Mikromerkmale spielen auch eine Rolle, allerdings geben die mikroskopisch erhelblich weniger her als makroskopisch.
    Mit "Pilze der Schweiz" sind nach derzeitgem Stand Lorcheln nicht bzw. kaum zuverlässig bestimmbar - mal abgesehen davon, daß hier unklar ist, was Breitenbach & Kränzlin mit "selten etwas sattelförmig werdend" eigentlich meinen.


    LG; Pablo.


    Seas Pablo,

    frag du mal bei Gelegenheit bei denen nach, was sie mit "selten etwas sattelförmig werdend " gemeint haben, :wink:

    Hast vielleicht übersehen, die von mir eingestellte Aufnahme aus © Funig of Termperate Europe, Volume 2

    Wenn ich hier auf Anfragen antworte (wollte ich eigentlich eh nimmer), dann anhand meiner Literatur, a bissale schaue ich dazu auch ins Netz.

    Auf welche Art du tippst wäre interessant zu lesen,

    lgpeter

  • Hallo,

    ich sollte mich da wohl eher nicht weiter einmischen, doch ich will das nun doch noch loswerden.

    Ich habe da einen Schlüssel gefunden und wenn ich da bei Punkt 1, 1a Hut schalenförmig oder flach, mit oder ohne Falten, anfange

    bin ich in ein paar Zügen bei H. fibrosa / H. macropus.

    Vielleicht ist der Hut bei Aufnahme 1 ja nicht sattelförmig, sondern eher etwas über flach ;)

    Also wie Schupfnudel H. macropus s.l.

    Alle hopp dann LG Rigo

    • Offizieller Beitrag

    Moin!

    Auf welche Art du tippst wäre interessant zu lesen,

    lgpeter

    Ich kann hier auf gar keine Art tippen, dazu fehlt mir nämlich die Formenkenntnis in dem Bereich.

    Auch wenn ich durchaus schon die eine oder andere Lorchel beobachtet habe: Mehr als zwei / drei Dutzend beobachtete Funde kommen bei mir nicht zusammen. Das ist eben sehr wenig.
    Allerdings weiß ich, daß sowohl Gelbfieber als auch Schupfi in dem Bereich eine ganz gute Fachkenntnis haben - bei Gelbfieber ist das sogar sehr eindeutig, da steht eine ziemlich intensive Beschäftigung über Jahre hinweg mit solchen PIlzen im Hintergrund. Wie man auch an den vergleichstafeln erkennen kann, sowas schütelt man nicht mal so eben aus dem Ärmel.

    Wenn also deren Einschätzung meine (weniger ernst zu nehmende) anfänglichen Gedanken (daß da zwei Lochelarten zu sehen sind, und nur eine davon wie eine Sattellorchel aussieht) bestätigt, ist das zwar ganz nett für mich, aber wenig hilfreich für die Einordnung von Ingos Fund.

    Auf die momentan ideale Literatur hat Schupfnudel ja hingewiesen, als Parallelreferenz und um die Entwicklung der Forschung auf dem Gebiet im Auge zu behalten, sollte man auch die Bearbeitung von Jürgen Häffner "Die Gattung Helvella" aus den Beiheften zur Zeitschrift für Mykologie von 1987 angucken. Die morphologischen Beobachtungen sind dort ja nicht falsch, und eben sehr ausführlich. Weil nämlich sich in dem Zeitraum zwar die Pilze nicht verändern, aber sehr wohl der Wissensstand dazu.


    LG; pablo.

  • Servus!

    Die auf Ingo eingestellten Aufnahmen zu sehenden Pilze makroskopisch einer Art zuzuordnen is a kind of Feeling, :wink:

    Breitenbach & Kränzlin beschreiben M. marcopus in PdS so, 'Kopfteil +/- gleichmässig schüsselförmig, seltener im Alter etwas sattelförmig werdend'.

    Schupfnudel's Link, HELVELLA-EUROPE-Persoonia39-Skrede-201-253-0001.pdf geht auf solch' makroskopische Feinheiten nicht ein,

    Apothecia short-stipitate, regularly cupulate ...

    Gelbfieber kenne ich virtuell über diverse Foren seid fast einem Jahrzehnt, Uschi hat enormes Wissen; ihre Hilfsbereitschaft ähnelt der von Gerd.

    Weniger ruppig, wortgewaltig.

    Bei de wäh, von Gerd hab' ich schon länger nix gelesen,

    lgpeter

  • Hallo und guten Tag,

    da bei diesem Fund die Meinungen stark auseinandergehen, Schlüsselwege (sattelförmig/napfförmig) in speziellen Helvella-Schlüsseln m. E. nicht richtig interpretiert werden, was mich verwundert, habe ich Kontakt zu Nicolas van Vooren aufgenommen und um seine Einschätzung zu diesem Fund gebeten.

    Für Nicolas ist dieser Fund ohne Zweifel ganz typisch Helvella ephippium.

    Füge einen Link an auf dem u. a. ein nahezu identisches Foto von H. ephippium zu dem hier eingestellten zu sehen ist:

    Helvella ephippium

    Wer in die Welt der Ascos z. B. Helvella, Gyromitra, Cheilymenia …… etwas „tiefer“ eintauchen möchte, empfehle ich in diesem Zusammenhang folgende Literatur:

    Hier ein kleiner Auszug aus der o. abgeb. Literatur zum aktuellen Thema:

    „….. Bemerkungen:

    Diese Helvella (H. ephippium) zeichnet sich durch ihren sattelförmigen Hut, ihre Grautöne und ihre starke Behaarung aus, am Stiel heller, sogar weißlich. Junge Exemplare können leicht mit Helvella fibrosa (Wallr) Korf (syn. H. villosa (Hedw.) Dissing & Nannf.) oder in geringerem Maße mit H. macropus (Pers. Fr) P. Karst. verwechselt werden…..“

    Eine gute Zeit

    Gelbfieber & Co

  • 'n Abend,

    Hallo und guten Tag,

    da bei diesem Fund die Meinungen stark auseinandergehen, Schlüsselwege (sattelförmig/napfförmig) in speziellen Helvella-Schlüsseln m. E. nicht richtig interpretiert werden, was mich verwundert,


    Was sind deiner Meinung nach 'spezielle' Schlüssel', die nicht richtig interpretiert werden, ausgenommen der von dir eingestellten Literatur, die dich nicht verwundert?

    In den PdS führt der Schlüssel zu Gruppe B 1, ... 4

    'Frk grau bis graubraun mit dunkler Scheibe, Aussenseite deutlich kleeig-filzig. Seite 22'

    Auf Seite 22 steht unter Markoskopische Beschreibung:

    'Kopfteil +/- gleichmässig schüsselförmig, seltener im Alter etwas sattelförmig werdend. 15 - 30 mm im Durchmesser, Fruchtschicht glatt, grau bis grau braun. Aussenseite und Rand deutlich filzig haarig, gleichfarbig oder heller als die Fruchtschicht. Stiel zylindrisch, 20 - 50 mm langen, gegen die Basis etwas verdickt, voll, rundlich, filzig-haarig mit bleicher Farbe wie die Unterseite des Kopfteils. Oft einzeln wachsend'.

    Da steht nix drinnen, in Breitenbach/Kränzlin's PdS, über 'sattelförmig/napfförmig'.

    Es hat dir ein Experte geantwortet, dessen Meinung nehme ich zur Kenntnis,

    lgpeter

  • Hallo und guten Abend,

    Zitat

    Was sind deiner Meinung nach 'spezielle' Schlüssel', die nicht richtig interpretiert werden

    Diese Schlüssel sind bereits erwähnt worden.

    Als Ergänzung möchte ich noch Nordic Macromycets Vol. 1 Seite 72-77 anfügen.

    Zitat

    ….. ausgenommen der von dir eingestellten Literatur, die dich nicht verwundert?

    Dieses Werk enthält keinen Schlüssel.

    Eine gute Zeit

    Gelbfieber & Co