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Bei vermuteter Pilzvergiftung sofort Erbrechen auslösen, ja oder nein?

  • Hallo miteinander,


    zum Verhalten bei einer vermuteten Pilzvergiftung habe ich bezüglich des Auslösens von Erbrechen unterschiedliches gelesen. Hier auf dieser Webseite heißt es: "In jedem Fall die Person zum Erbrechen bringen", wenn die Pilzmahlzeit weniger als 6 Stunden zurückliegt.


    Pilzvergiftung - 123Pilzforum


    An anderer Stelle habe ich gelesen, dass vor dem Eintreffen des Notarztes (der immer zu verständigen ist) kein Erbrechen ausgelöst werden soll, da Teile des Erbrochenen in die Lunge gelangen können. Es sollte daher immer der Notarzt über diese Maßnahme entscheiden bzw. diese durchführen.


    Nach meinem Verständnis ist in jedem Fall ein Notarzt zu verständigen, wenn eine Pilzvergiftung vermutet wird, also auch dann, wenn der/die Pilzsammler/in nur den Verdacht hat, unter der verzehrten Pilzen könnte ein Giftpilz gewesen sein. Dann macht es doch Sinn die kurze Zeit abzuwarten, bis der Notarzt eintrifft und das Erbrechen dann unter medizinischer Aufsicht durchzuführen?


    Auch Leute, die im Rettungsdienst gearbeitet haben, meinen, dass man nur in ganz seltenen Fällen (z.B. Chloroquin/Hydroxychloroquin-Vergiftung) sofort Erbrechen auslösen sollte, weil es da um Minuten geht. Dies sei bei einer Pilzvergiftung aber nicht der Fall. Außerdem darf von medizinischen Laien auf gar keinen Fall Erbrechen ausgelöst werden, wenn die Person schläfrig oder nicht mehr bei vollem Bewußtsein ist (z.B. wegen Muskarin), da hier die Gefahr eines Erstickens durch Einatmen von Erbrochenem besonders groß ist.


    Von daher finde ich die Empfehlung "In jedem Fall die Person zum Erbrechen bringen" ein wenig problematisch.


    Meine Vorgehensweise wäre die Folgende:


    1. Ruhe bewahren, Person beruhigen, es gibt viele weiße Pilze, bei weitem nicht alle sind giftig

    2. Immer Notarzt verständigen, auch wenn sich keine Vergiftungssymptome zeigen

    3. Kein Erbrechen auslösen (kann zu Aspiration von Erbrochenem in der Lunge führen), hierüber entscheidet der Notarzt. Notarzt kommt i.d.R. innerhalb von 15 Minuten.

    4. Wenn Notarzt auf dem Weg, andere Personen, die an der Suche/Mahlzeit beteiligt waren, nennen lassen, Kontaktdaten erfragen und ausfindig machen. Sehr wichtig, dies zu tun solange Person noch bei Bewußtsein ist (kann bei Muskarin-Vergiftung schnell ohnmächtig werden).

    5. Möglichst alle Details über die entsprechenden Pilze (und alle anderen Pilze der Mahlzeit!) erfragen, insb. Aussehen, Geruch, Geschmack, Fundstellen, Baumarten in der Nähe der Fundstelle. Alles sorgfältig notieren.

    6. Alle Utensilien, die in Kontakt mit den Pilzen waren sicherstellen und dem Notarzt/Rettungsdienst aushändigen (Pilzkorb, Tüten, Teller/Geschirr in dem Pilze zubereitet wurden, Schneidebrett, Pilz-Putzreste, Schneidemesser, Besteck, nicht-verzehrtes Essen, eventuell Erbrochenes, nach 24h Stuhlreste), am besten in geschlossenem Container

    7. Bei Notarzt/Rettungsdienst/im Krankenhaus unbedingt darauf drängen, dass SOFORT ein erfahrener Pilzsachverständiger mit Sachverstand im Bereich Mikroskopie hinzugezogen wird, auch wenn sich noch keine Vergiftungssymptome zeigen.

    8. Falls ermittelbar, Pilzfundstellen aufsuchen und versuchen ähnliche Pilze zu finden, diese dem behandelnden Arzt bzw. idealerweise dem hinzugezogenen Sachverständigen aushändigen.


    Disclaimer: Habe als Ziwi beim DRK gearbeitet :wink:


    Wie sind hierzu die Meinungen?

  • Hallo Frank,


    diesmal wirklich? ;)


    Diesen Hinweis hatte ich vor ein oder zwei Jahren auch schon mal gepostet, und du wolltest es ändern (aber schau - ich war sogar zu faul nachzusehen, ob du das gemacht hast, und das wäre nur ein Klick gewesen. Deshalb habe ich vollstes Verständnis dafür, wenn bei der vielen Arbeit, die der Betrieb dieses wunderbaren Forums mit sich bringt, auch mal etwas unter den Tisch fällt).


    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Uwe,

    Je schneller man den Magen leert, umso weniger Gift kann der Körper aufnehmen. Eigentlich logisch. Natürlich muss die Person bei vollem Bewusstsein sein.

    dein Bauchgefühl teilte ich, deshalb hatte ich, als ich die (mW damals recht frisch überarbeiteten) DGfM-Empfehlungen gelesen habe, die explizit davon abraten, Erbrechen auszulösen (siehe hier) und das auf absolute Ausnahmefälle beschränken (kein*e Ärzt*in oder KH zu erreichen) bei Siegmar Berndt nachgefragt, der für die Aktualisierung der Empfehlungen verantwortlich war.


    Er hatte im Wesentlichen so argumentiert wie MisterX.


    Bei mir selber würde ich es, in dem unwahrscheinlichen Fall, dass ich glaube, mich vergiftet zu haben, wohl machen. Weil ich weiß, dass ich das schon gemacht habe und beherrsche, ohne Erbrochenes einzuatmen. Anderen würde ich es nicht empfehlen (mal abgesehen davon, dass ich Empfehlungen zu medizinischen Behandlungen in meiner PSV-Funktion sowieso nicht (mehr) abgebe, sondern nur noch mit der Pilzbestimmung die Anfragenden an die Giftnotrufzentrale zurückverweise).


    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Sabine

    Jede Pilzvergiftung ist anders. Aber durch Erbrechen könnte ich den Zustand verbessern. Selbst, wenn es nicht hilft, schaden tut es auch nicht. Immer muss der Patient aber die Kontrolle über seinen Körper haben, damit er nicht ersticken kann. Selbst wenn manche meinen, man sollte erst den Notarzt abwarten, die vergrößern doch das Risiko einer sehr schweren Erkrankung. Warum muß man bei zu viel Alkohol erbrechen? Weil der Körper das Gift loswerden möchte! Sonst droht eine extreme Vergiftung.

    Grüße von der Insel Rügen

  • Hallo Uwe,


    das finde ich ja spannend.


    Bei so einem Larifarithema wie "hänge ich einen Pilzfruchtkörper in einen Baum oder nicht" scheint eine "Expertenmeinung" (von einer Quelle, an die du dich möglicherweise nur noch halb erinnerst) für dich ja Gesetz zu sein.


    Beim Thema "anderen Leuten das Auslösen von Erbrechen empfehlen oder nicht", das ja im Hinblick auf die Gesundheit deutlich heikel ist, scheinst du die Meinung des DGfM-Toxikologen, der selbst Arzt ist, dann aber eher als "naja, der hat anscheinend nicht richtig nachgedacht, sonst hätte er ja erkannt, dass das Unfug ist" einzusortieren.


    Ich bin weiß Gott keine, die der Ansicht ist, dass Ärzt*innen immer Recht haben. Und wie ich oben schrieb, würde ich das mit dem Erbrechen, wenn es mich selbst betrifft, auch anders als empfohlen handhaben. Aber das ist ja eine ganz andere Hausnummer, als das anderen Leuten zu empfehlen.


    Aber ich nehme da eine gewisse Diskrepanz wahr bezüglich dessen, was du als fundierte Expertenmeinung gelten lässt, und was nicht. Und vermute, dass diejenigen gelten, die sich zufällig mit deinen eigenen Präferenzen decken.


    Beste Grüße

    Sabine

  • Aber ich nehme da eine gewisse Diskrepanz wahr bezüglich dessen, was du als fundierte Expertenmeinung gelten lässt, und was nicht. Und vermute, dass diejenigen gelten, die sich zufällig mit deinen eigenen Präferenzen decken.

    Ja Sabine. Wenn jemand sagt, ich habe vermutlich giftige Pilze gegessen, was soll ich machen? Ich würde zu ihm sagen, steck dir einen Finger in den Hals, solange du noch kannst. Ich würde dann sofort den Notarzt anrufen. Eine andere, bessere Erste Hilfe gibt es doch nicht! Oder?

    Grüße von der Insel Rügen

  • Das ist jetzt angepasst und man muss natürlich immer für die jeweilige Situation abwägen.

    Zitat

    Nur bei Verdacht auf eine schwerwiegende Vergiftung und wenn ein Krankenhaus zu weit entfernt und ein Arzt nicht zu erreichen ist, kann der Pilzsachverständige Medizinalkohle (1 g/kg Körpergewicht in 400 ml Wasser aufgeschwemmt) empfehlen, oder, falls nicht zu beschaffen, in einer derartigen Ausnahmesituation und wenn die Pilzmahlzeit nicht länger als 5–6 Stunden zurückliegt, dem Betroffenen raten, durch „Finger in den Hals stecken“ zu erbrechen.

    Herzliche Grüße aus Regen

    Frank

  • Ich verstehe auch Uwe's Argument, aber ich frage mich halt, das muss ja irgendwo herkommen, dass in allen möglichen Ratgebern zu Vergiftungen steht "kein Erbrechen auslösen", nicht nur bei Pilzvergiftungen, sondern bei Vergiftungen aller Art.


    Eine der ganz wenigen Ausnahmen, die mir bisher begegnet sind ist Chloroquin/Hydroxychloroquin, aber ich habe gerade gesehen, dass Erbrechenauslösen nicht mal da in der Packungsbeilage steht, sondern nur in den für den Arzt bestimmten "Fachinformationen" (zumindest bei Ratiopharm).


    Hydroxychloroquin-ratiopharm 200 mg Filmtabletten - 1.pdf?pzn=14285503


    Es muss doch irgendeinen Sinn haben, dass das wirklich fast nirgends empfohlen wird. Andererseits, kürzere Verweildauer im Körper = weniger aufgenommenes Gift ist natürlich auch nicht von der Hand zu weisen.


    Wenn es meine Webseite wäre, würde ich mich allerdings an die offiziellen Empfehlungen halten, schon aus rein rechtlichen Erwägungen heraus...


  • Hallo,


    ich habe in erinnerung, das Erbrechen nicht förderlich ist, das der im Magen befindliche "Giftbrei" einen Schaden der Speiseröhre herbeirufen könnte.

    Ob dies jetzt auf Pilze oder andere Giftige Dinge zutrifft, weiß ich nicht mehr.


    Gruß Ralph

    Das Marmeladenbrot ist keine Katze :awardspeech:

  • Also Erbrechen macht eigentlich schon Sinn.


    Gefährlich sein kann Erbrechen, wenn es sich um ätzende Stoffe (Säure und Lauge) handelt oder wenn der Bewusstseinszustand der Person eingeschränkt ist und mangelnde Schutzreflexe anzunehmen sind - dann kann es zur Aspiration (Also Einatmen des Erbrochenen) kommen, welche mit einer begleitenden Lungenentzündung oder schlimmstenfalls dem Ersticken einhergehen kann. Deswegen werden bewusstlose Personen auch in die stabile Seitenlage befördert.


    Natürlich muss die Mahlzeit auch erst vor kurzem erfolgt sein. Ist das Zeug erstmal im Zwölffingerdarm oder weiter gelandet, hat es keinen Sinn mehr.


    Kohle ist i.d.R. einen Versuch wert - auch hier gilt natürlich, es hilft umso eher, je kurzfristiger damit angefangen wird.


    Ein Notruf sollte auf jeden Fall erfolgen.

    Es bietet sich hier an, die Namen der Pilze, die man vermeintlich gegessen hat, aufzuschreiben. Bedenkt, dass der Arzt nur in den seltensten Fällen die Pilze kennt. Der wird dann eine Giftnotrufzentrale kontaktieren und sich beraten lassen.

    Wenn noch Reste der Pilze vorhanden sind, diese asservieren.

  • Moin!


    Ich würde mich da an die Empfehlung der Ärzte halten. Hier ist ganz klar eine Risikoabwägung vorgenommen worden, und zwar generalisiert. Diese KANN sich ändern sobald Näheres zum Einzelfall bekannt wird.


    Die Risiken sind hier schon genannt worden:


    1. Aspiration von Erbrochenem

    2. Fortschreitende Vergiftung


    Aspiration ist zwar vielleicht selten, aber dann immer kritisch und sehr schwer zu behandeln. Erstens kann man direkt ersticken. Zweitens kann z.B. eine Folgeschädigung, Lungenentzündung eintreten. Die Lunge kann man nicht spülen oder auspumpen.
    Jemand der selbst denkt, vergiftet zu sein, ist sicher nicht rational abwägend, vielleicht auch nicht mehr ganz zurechenbar und kontrolliert.

    Ärztliche Hilfe ist meist zumindest bei uns nicht fern, dann kann kontrolliert ausgepumpt und behandelt werden. Der regelmäßig absehbare zusätzliche Schaden durch Warten auf professionelle Hilfe ist hier - absolut nachvollziehbar - als weniger dramatisch bewertet worden als der unregelmäßige, nicht gut behandelbare Schaden durch Aspiration (der natürlich nicht immer eintritt). Mitgespielt haben dabei sicher auch weitere Aspekte:


    1. Viele Arten von Pilzvergiftungen, insbesondere die, die so schnell einsetzen, dass Erbrechen helfen könnte, sind zumindest bewusstseinstrübend. Das erhöht das Risiko der Aspiration. Eine im Beginn befindliche Wirkung auf die Körperkontrolle ist auch nicht immer klar zu erkennen.


    2. Nicht jeder der glaubt, vergiftet zu sein, ist es auch. Hier kauft man sich mit unnötigem Erbrechen ohne Anlass ein zusätzliches Risiko ein. Deshalb ist diese Klärung vorher nötig, bzw. das Warten auf ärztliche Beurteilung.

    Das selbe gilt für potenziell sehr dramatische Pilzvergiftungen, die aber erst deutlich nach dem Konsum vermutet werden.

    (Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand guten Mutes grüne Knollis oder Rauköpfe isst, und direkt danach geht ihm ein Licht auf, sodass Erbrechen richtig was bewirken kann? Wie groß wäre der Gewinn gegenüber einem Auspumpen unter medizinischer Aufsicht 15 Minuten später bei einem solchen Fehlgriff?)


    3. Viele Pilzvergiftungen kann man mit medizinischer Hilfe „aussitzen“, oder zumindest sind genug andere Behandlungsoptionen verfügbar, um auf ein unüberlegtes Erbrechen verzichten zu können.


    Zu guter Letzt sollte klar sein, dass die behandelnde Ärztin, nicht der PSV, die Entscheidung über die Behandlung trifft und auch dafür in der Verantwortung steht.
    Selbst wenn im Einzelfall ein Erbrechen ratsam sein könnte, muss der Fall erst ärztlich beurteilt werden, und dabei spielen nicht nur (vermutete) Pilzart und Gift eine Rolle.


    Viele Grüße

    Bernhard

  • Aber ich nehme da eine gewisse Diskrepanz wahr bezüglich dessen, was du als fundierte Expertenmeinung gelten lässt, und was nicht. Und vermute, dass diejenigen gelten, die sich zufällig mit deinen eigenen Präferenzen decken.

    Ja Sabine. Wenn jemand sagt, ich habe vermutlich giftige Pilze gegessen, was soll ich machen? Ich würde zu ihm sagen, steck dir einen Finger in den Hals, solange du noch kannst. Ich würde dann sofort den Notarzt anrufen. Eine andere, bessere Erste Hilfe gibt es doch nicht! Oder?

    Meine Frage??????

    Warum wollen hier die meisten auf einen Notarzt warten........

    Wenn ein Verdacht oder mit der Überzeugung einer Pilzvergiftung besteht......würde ich unverzüglich eine Fahrt ins Spital direkt den Notfall empfehlen.

    Die dadurch gewonnene Zeit ist unersetzlich.

    Wie bereits korrekt erwähnt wurde, alles Mögliche was an Pilzresten mitnehmen.


    Wie wir jedoch alle Wissen, ist das die wirklich gefährlichen Pilze eine viel längere Latenzzeit haben bis ca. 72 Stunden und danach irreparable Organschäden zur Folge haben.


    BG Markus

    Mit besten Grüssen, Markus


    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrs Freigaben.

    Eine zuverlässige Bestimmung sowie die Freigabe zu Speisezwecken kann nur durch geprüfte Pilzsachverständige / Kontrollstelle freigegeben werden. Danke

  • Ich glaube die Frage ob der Arzt zu einem kommt oder man selbst zum Arzt ist hier nicht wirklich diskutiert worden (Ich habe das beides mitgedacht), eher die Frage „Arzt ja oder nein“? Zumindest als potentiell vergifteter selbst zu fahren scheint mir nicht optimal.

    Latenzzeit ist übrigens die Zeit bis zur Wirkung, die Zeit bis nichts mehr zu retten ist, kann deutlich kürzer sein.

    Viele Grüße

    Bernhard

  • Meine Frage??????

    Warum wollen hier die meisten auf einen Notarzt warten........

    Hallo Markus,


    ich hatte auf Uwes Nachfrage nicht geantwortet, weil ich dachte, meine Meinung dazu habe ich eigentlich hinreichend zuvor schon erläutert.


    Anderen Leuten würde ich diese Empfehlung aber nicht geben, jedenfalls nicht im Normalfall. Denn die Handlungsempfehlung , auf die sich die DGfM unter Einbeziehung aller Aspekte geeinigt hat ist, dass das eigenständige Herbeiführen von Erbrechen im Allgemeinen nicht empfehlenswert ist.


    Auch wenn mir aus meinem täglichen Leben die Gefahr, Erbrochenes einzuatmen, nicht so präsent ist (es kotzen doch immer mal wieder Leute nach allen möglichen Festen, ohne dass ich je mitbekommen hätte, das daran jemand gestorben wäre), scheint das für diejenigen, die die Richtlinien erarbeitet haben, doch relevant zu sein, und die Schwere der Komplikation, die eintreten kann, den relativ überschaubaren Vorteil, den eine Viertelstunde weniger ohne Gift im Magen bedeutet, aufzuwiegen.


    Und schließlich auch noch das hier:

    Zu guter Letzt sollte klar sein, dass die behandelnde Ärztin, nicht der PSV, die Entscheidung über die Behandlung trifft und auch dafür in der Verantwortung steht.
    Selbst wenn im Einzelfall ein Erbrechen ratsam sein könnte, muss der Fall erst ärztlich beurteilt werden, und dabei spielen nicht nur (vermutete) Pilzart und Gift eine Rolle.

    Für mich selbst nehme ich mir selbstverständlich ggf. heraus, von den Richtlinien abzuweichen.


    Wenn *ich selbst* den Verdacht hätte, einen giftigen Pilz gegessen zu haben, würde ich *bei mir* tatsächlich Erbrechen auslösen. Weil ich weiß, dass ich das kann. Es sei denn natürlich, ich würde mich durch die Giftwirkung zu sehr beeinträchtigt fühlen.


    Aber für andere übernehme ich diese Verantwortung nicht.


    Beste Grüße

    Sabine

  • Ich glaube die Frage ob der Arzt zu einem kommt oder man selbst zum Arzt ist hier nicht wirklich diskutiert worden (Ich habe das beides mitgedacht), eher die Frage „Arzt ja oder nein“? Zumindest als potentiell vergifteter selbst zu fahren scheint mir nicht optimal.

    Latenzzeit ist übrigens die Zeit bis zur Wirkung, die Zeit bis nichts mehr zu retten ist, kann deutlich kürzer sein.

    Viele Grüße

    Bernhard

    Moin

    Arzt JA oder Nein.

    Bei einem Vergiftungsverdacht wäre es doch widersinnig sich nicht in ärztliche Kontrolle zu begeben und mindestens wichtige Massnahmen einzuleiten und ein Blutbild erstellen zu lassen.


    Bleibe jedoch bei meiner Version, dass wenn die Möglichkeit besteht, so schnell wie möglich in die Notfall Aufnahme zu gelangen.

    Bei uns können wir uns auch problemlos telefonisch Vor- Anmelden.

    Mit besten Grüssen, Markus


    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrs Freigaben.

    Eine zuverlässige Bestimmung sowie die Freigabe zu Speisezwecken kann nur durch geprüfte Pilzsachverständige / Kontrollstelle freigegeben werden. Danke

  • Ja, natürlich "entscheidet der Arzt oder nicht?" - verkürzt zu "Ja oder Nein?" - , wenn es um die Frage des Erbrechenauslösens vor der ohnehin in jedem Fall angezeigten medizinischen Abklärung und Behandlung geht. Wir haben hier doch nicht diskutiert, ob ärztliche Hilfe bei einer Vergiftung notwendig ist.


    In Deutschland sieht man übrigens unter Umständen schneller einen Arzt, wenn man den Rettungsdienst ruft, als wenn man in der Klinik wartet.

    Aber das ist auch von Tag und Uhrzeit und weiteren Umständen abhängig und nicht immer klar vorherzusehen. Deshalb lege ich mich da auch nicht fest.


    Viele Grüße

    Bernhard

  • Moin.

    Stimmt... eigentliche Frage war Erbrechen oder nicht....

    BG Makus

    Mit besten Grüssen, Markus


    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrs Freigaben.

    Eine zuverlässige Bestimmung sowie die Freigabe zu Speisezwecken kann nur durch geprüfte Pilzsachverständige / Kontrollstelle freigegeben werden. Danke

  • In Deutschland sieht man übrigens unter Umständen schneller einen Arzt, wenn man den Rettungsdienst ruft, als wenn man in der Klinik wartet.

    Aber das ist auch von Tag und Uhrzeit und weiteren Umständen abhängig und nicht immer klar vorherzusehen. Deshalb lege ich mich da auch nicht fest.


    Viele Grüße

    Bernhard


    Ich oute mich hier mal als jemand aus der Branche. Die Sorge ist unbegründet, bzw. denken viele Leute das, kann ich so aber nicht bestätigen.

    Die Reihenfolge in der Notaufnahme richtet sich nicht nach Eintreffzeit oder Eintreffen per RTW.

    Patienten werden immer nach bestimmten Schemata triagiert, welche im weitesten Sinne die Reihenfolge festlegen (von denen man als Arzt natürlich abweichen kann).

    Das kann dazu führen, dass ein Patient auch mal von der RTW Liege in den Warteraum geschickt wird oder erstmal lange Zeit im Flur steht.


    Das führt oftmals zu Konflikten, wenn Patienten sich ungerecht behandelt fühlen, weil sie ja "zuerst da waren".

  • Hallo,


    zum Thema Aktivkohle-Gabe sollte bedacht werden dass nur die oben zitierten Mengen (1g/kg Körpergewicht) etwas bringen. Von Kohletabletten, die man ggf. für die Behandlung von Durchfall daheim hat, könnte man kaum die erforderliche Mengen schlucken oder zeitnah suspendieren. 2-3 Tabletten bringen nichts. Kohlepulver für Vergiftungen hat zwar jede Apotheke in D per Apothekenbetriebsordnung im Notfalldepot vorrätig zu halten und ist daher gewiss schnell zu besorgen, aber die Kohle bindet auch andere, ggf. essentielle Arzneimittel. Auch hier sollte vorher gründlich evaluiert werden.

    LG Thiemo

    Bestimmungsvorschläge anhand von Fotos sind immer unter Vorbehalt und mit Restrisiko!

    Eine Freigabe zum Verzehr können nur Pilzsachverständige vor Ort geben! -> Pilzsachverständige finden

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