Russula-Bestimmung Sektion GRISEINAE

Es gibt 17 Antworten in diesem Thema, welches 1.445 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (18. Juni 2023 um 16:35) ist von CH-Andy.

  • Hallo Andy,

    du hast dir bei der Dokumentation unbestritten sehr viel Arbeit gemacht, bist dabei aber nicht wirklich zielführend vorgegangen und hast viel irrelevanten Datenschrott produziert. Für Täublingsbestimmung muss man z. B. keineswegs Hymenialzystiden oder Basidien vermessen oder gar Sterigmen zählen - das ist zwar eine nette Mikroskopierübung, aber letztlich völlig unbedeutsam. Der Guajaktest ist auch meistens ziemlich irrelevant (vor allem wenn er banal ausfällt wie hier), außer man ist in ganz speziellen Sektionen unterwegs. Die Fotos vom Pilz (Makro- und Mikrofotos) sind halt auch, ähem, wie soll ich sagen, ohne verletzend zu sein... verlässliche Farben erkennt man darauf jedenfalls nicht, da großteils unter Kunstlicht aufgenommen bzw. stark überbelichtet.

    Aufgrund der für einen Täubling sehr kleinen Sporen, des nach deiner Angabe völlig milden Geschmacks (aeruginea ist z. B. fühlbar schärflich!) sowie 1er-Sporenpulver kommt zunächst Russula heterophylla in Betracht. Da hättest du die Huthaut nach Crins (langen spitzen rosshaarartigen Elementen) absuchen sollen. Hättest du das erste Crin gefunden, was nicht immer einfach ist, wärst du mit der Bestimmung tout-de-suite fertig.

    Hätten sich partout keine Crins finden lassen, hättest du schauen müssen, ob die Dermatozystiden weit überwiegend keulig bis spindelig geformt sind und sich gut mit Sulfovanillin anfärben lassen, und ob in den Huthauthaaren körniges schwarzgrünes Pigment eingelagert ist, um in die Sektion Griseinae zu gelangen. All das ist auf deinen Mikrofotos beim besten Willen nicht beurteilbar. Im Gegensatz zu dir bin ich jedenfalls nicht der Meinung, dass das überhaupt eine Griseinae ist.

    Mein ernstgemeinter und absolut wertschätzender Rat an dich ist: wenn du Täublinge bestimmen willst, solltest du mal einen Täublingsbestimmungskurs an einer Pilzschule besuchen, um dir das zielführende Vorgehen anzueignen, sonst wird das kurz- bis mittelfristig nichts.

    Freundliche und wertschätzende Grüße

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

    5 Mal editiert, zuletzt von StephanW (15. Juni 2023 um 00:06)

  • Hallo und guten Tag Andy,

    du zeigst runde und ovale Sporen. Das deutet auf 2 Arten hin.

    Eine gute Zeit

    Gelbfieber & Co

    Vielen lieben Dank Gelbfieber, ich habe das Thema gelöscht. Dir auch eine gute Zeit. BG Andy

  • Hey Andy, ich hatte mir gerne deine Bestimmung angeschaut!

    LG Rainer

    Danke Rainer, aber ich habe es gelöscht ist ja nur Datenschrott. Aber trotzdem vielen dank für dein Interesse. BG Andy

  • Moin!

    Ich möchte einmal was einwerfen, zum Thema "Datenschrott". Ich empfinde diese Formulierung als nicht angemessen, und auch wenig motivierend.

    Schlüssel funktionieren genauso wie von StephanW beschrieben: Man hat hinreichend bekannte, einigermaßen gesichert abgrenzbare Arten und kann anhand weniger Merkmale (die einem dann geläufig sein müssen) in der Regel recht flott zum Ergebnis kommen. Jedenfalls ist man so flotter, als wenn man eine umfassende Beschreibung eines Fundes vornimmt. Das bedeutet nicht viel mehr (aber auch nicht weniger), als dass man mit einer hohen Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Art vor sich hat (korrektes und erfolgreiches Schlüsseln vorausgesetzt).

    Allerdings sind die weiteren Eigenschaften überhaupt nicht unerheblich, sondern bestenfalls eben für einen selbst in diesem Augenblick nicht wichtig, weil man sich mit dem wahrscheinlichsten Fall zufrieden gibt. Das ist in der Regel den meisten genug, und das ist auch in Ordnung.

    Was passiert also, wenn einem eine neue Art unter kommt und man sie flott anhand der bislang beschriebenen Schlüssel einordnet? Ablegen, nächster Fund. Damit nimmt man sich selbst Chancen, mal Variabilität, Varianten, Abweichungen o.ä. als solche zu erkennen oder gar wirklich Neues zu entdecken. Eine Art (oder ein spezifischer Fund) ist nicht hinreichend charakterisiert durch die schlüsselrelevanten Merkmale, sondern eben nur durch die Gesamtheit Ihrer Eigenschaften. Nur wenn man der Meinung ist, dass das Pilzreich keine Ausnahmen kennt und auch keine Überraschungen bereit hält, wird man hier widersprechen. Dass dem gerade nicht so ist, wird andererseits jeder hier zustimmen.

    Wir können überhaupt nur deswegen mit wenigen Kriterien schlüsseln, weil sich jemand vor uns die Mühe gemacht hat, die "bestimmungsrelevanten" Merkmale und die "Allerweltsmerkmale" zu identifizieren - und dafür muss man sich eben auch sehr viele anschauen. Genau das hat Andy hier gemacht. Unabhängig davon, dass ihn das jetzt vielleicht nicht zum Ziel gebracht hat und er gewisse Merkmale nicht untersucht hat, ist das doch aller Ehren wert.

    Überhaupt: Nur weil einem drei spezifischen Merkmale fehlen, heißt das nicht unbedingt, dass man nicht vielleicht mit zehn weniger spezifischen in einer bestimmten Kombination doch zum Erfolg kommen könnte. Nur: vermutlich sind viele komplexere Schlüsselwege zugunsten der bekannten kurzen Wege gar nicht erst bekannt.

    (Wenn du viel Zeit hast, Andy, kannst du ja noch mal 1:1 abgleichen, welche beschriebenen Arten die von dir dokumentierten Merkmale allesamt aufweisen - ich wäre gespannt was bei diesem "naiven" Ansatz noch an Möglichkeiten übrig bleibt)

    Und überhaupt: Wie groß wäre das Interesse im Forum gewesen, wenn er hier eine unübliche Kombination von Eigenschaften a la "das hat so noch keiner gesehen" dokumentiert hätte? Ohne den sogenannten Datenschrott hätte es die Chance darauf nicht gegeben.

    Daher ist es schade, dass der Post gelöscht ist, und es ist insbesondere auch schade, die Dokumentation eines Fundes so abzuqualifizieren, wie es hier passiert ist. Nicht die Daten sind Schrott, sondern das was man daraus macht (oder nicht). Und ich bin sicher, dass es auch ohne "Datenschrott"-Kommentar viel zu lernen gab bei der Analyse dieses Fundes. Spaß gemacht hat es wahrscheinlich auch.

    Viele Grüße,

    Bernhard

  • Hallo Andy,

    ich habe das Thema gelöscht.

    das ist eigentlich schade. Täublinge sind so ein Ding für sich und ich bin da auch schon krachend gescheitert. Stephan packt schon manchmal den Holzhammer heraus, ist aber bei weitem nicht so schlimm wie der leider im verangenen Jahr verstorbene Gerd alias Graubart. Von ihm kannst Du richtig etwas lernen denn er versteht von der Gattung sehr viel. Leider hat er sich hier im Ton etwas vergriffen aber bitte sei ihm gegenüber deswegen nicht nachtragend.

    VG Jörg

    Weil Pilze keine Bücher lesen sehen sie selten so aus wie sie sollten

  • Hallo Andy,

    ich habe das Thema gelöscht.

    das ist eigentlich schade. Täublinge sind so ein Ding für sich und ich bin da auch schon krachend gescheitert. Stephan packt schon manchmal den Holzhammer heraus, ist aber bei weitem nicht so schlimm wie der leider im verangenen Jahr verstorbene Gerd alias Graubart. Von ihm kannst Du richtig etwas lernen denn er versteht von der Gattung sehr viel. Leider hat er sich hier im Ton etwas vergriffen aber bitte sei ihm gegenüber deswegen nicht nachtragend.

    VG Jörg

    Hallo Jörg, ich bin nicht nachtragend. Aber gewisse Leute sollte zuerst überlegen und dann sein Kommentare schreiben. Auch Stephan war mal ein Laie wie ich und daher war sein Tipp nicht zielführend. Ich habe hohe Hochachtung von seinem Wissen, aber wenn er es nicht weitergeben will insbesondere mir dann soll er das direkt und ehrlich mitteilen -> besser als solche niederträchtige Äusserungen.

    Für mich ist das Thema durch, ich schaue weiter und konzentriere mich auf Leute die mich unterstützen und es gut meinen.

    Übrigens mit Gerd konnte ich es gut, er war gerade und hart aber Fair mit Fakten.... Hab viel von ihm gelernt. Ruhe in Frieden.

    Ich schätze alle hier im Forum, und behandle jeden wie auch ich gerne behandelt werde.


    Trotzdem danke euch allen für die aufmunternden Worte.

    Insbesondere Fuddler Bernhard du hast die Situation schön beschildert. 🙏🏻

    Ich muss selber nochmals über die Bücher und in einigen Punkten hat StephanW schon recht. Sachliche Kritik finde ich wichtig und hilft mir auch weiter......

  • Hallo Andy,

    nachdem sich der erste hitzige Sturm etwas gelegt hat, wollte ich mich noch einmal melden. So weit ich verstanden habe, wird der von mir verwendete Ausdruck Datenschrott von dir als unangemessen empfunden und hat bei dir zu einer sehr emotionalen Reaktion geführt, was ich sehr bedaure. Ich hatte dich im Forum bisher als relativ lockeren Typen kennengelernt (persönlich kenne ich dich ja überhaupt nicht), der ab und zu auch mal einen lockeren Spruch raushaut, und bei dem ich mir einfach nicht hatte vorstellen können, dass ein flapsig dahergesagtes Wort emotional so etwas auslöst. Für meine Fehleinschätzung und das Wort Datenschrott bitte ich dich um Entschuldigung und ziehe dieses zurück.

    Du hattest mich herbeigerufen, weil du bei der Bestimmung eines Täublings offensichtlich in eine Sackgasse geraten warst, und wolltest von mir eine Einschätzung haben. Diese habe ich in Hilfsabsicht so abgegeben wie ich dachte sie abgeben zu können. Dagegen war es nicht so, wie ich hier teilweise unterstellt bekomme, dass ich aus freien Stücken und in verletzender Absicht einen niederträchtigen Kommentar abgegeben habe oder dich bewusst beleidigen wollte. Darauf habe ich in meinem Kommentar #2 auch mehrmals hingewiesen und meine grundsätzliche Wertschätzung deiner Person und deiner Datenerhebungsarbeit bekundet, weil ich mir irgendwo schon vorstellen konnte, dass dir mein Kommentar nicht gefallen könnte.

    Würde ich dich deine Bemühungen um die Täublingsbestimmung nicht wertschätzen, hätte ich einfach schreiben können: "Hallo Andy, das ist Russula heterophylla, Freundliche Grüße" und nichts weiter. Ich wollte dir stattdessen erklären, wie du in die Bestimmungssackgasse geraten bist, und bin dabei mit dem flapsigen Wort Datenschrott über das Ziel hinausgeschossen. In die Bestimmungssackgasse bist du jedenfalls dadurch gekommen, dass du eine Menge für die Täublingsbestimmung wenig zielführende Daten (Sterigmenzahl, Basidienlänge...) erhoben hast, was dich irre viel Zeit gekostet hat, so blieb für die Ermittlung der in diesem Fall wirklich weiterhelfenden Informationen (Vorhandensein von Crins) keine mehr übrig. So kann ich deinen Vorwurf, ich wolle mein Wissen nicht an dich weitergeben, nicht wirklich nachvollziehen. Ich habe dir doch genau geschrieben, wie du auf Russula heterophylla gekommen wärest. Du weißt jetzt auch, dass man grünhütige Täublinge mit positiver Eisensulfatreaktion und weißlichem Sporenpulver routinemäßig auf Crins abchecken sollte, um nicht in einer Sackgasse zu landen. Was ich geschrieben habe, hörst du inhaltlich genau so auf einem Täublingsbestimmungskurs einer Pilzschule, nur kostet's da Geld, bei mir ist es gratis. Dafür sind meine Formulierungen manchmal ungehobelt.

    Nicht ganz so fair fand ich, dass du deinen Startbeitrag gelöscht hast, weil sich Leute wie Fuddler so kein vollständiges Bild davon machen können, was denn eigentlich der Ausgangspunkt der Auseinandersetzung war. Außerdem haben sich Leute zu Wort gemeldet, die deine sehr ausführliche Funddokumentation sehr gerne angeschaut hätten und es jetzt nicht mehr können. Mit der Begründung, einen mit so viel Aufwand erstellten und tollen Beitrag zu löschen, weil irgendein einzelner Wurschtel dazu Datenschrott gesagt hat, machst du dich kleiner als du bist - du kannst guten Gewissens und mit Selbstbewusstsein zu deinem Beitrag stehen und antworten: "Hallo Stephan, dein Kommentar hilft nicht weiter, ich hatte meine Gründe all die Informationen zu erheben und lasse mir das von dir nicht kleinreden".

    Jetzt würde ich noch kurz nach vorne schauen, wie wir miteinander weiter umgehen wollen. Du hast hier und im Nachbarforum signalisiert, dass du auf meine Kommentare keinen Wert mehr legst und keine mehr hören möchtest. Von mir aus können wir das künftig so machen, wenn es dein Wunsch ist, letztlich entscheidest du es. Ich jedenfalls wüsste jetzt, dass ich bei der Formulierung von Kommentaren auf deine Beiträge besser aufpassen und mehr auf der sachlichen Ebene bleiben muss.

    Freundliche Grüße

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

    6 Mal editiert, zuletzt von StephanW (17. Juni 2023 um 10:52)

  • Ich hab den Eingangspost gesehen und dachte mir nur "wow, soviel Arbeit", aber ich hab halt auch keine Ahnung vom Pilze mikroskopieren. "Täubling" hab ich zum ersten Mal vor cirka 2 Monaten gehört, mittlerweile hab ich gelesen, dass in Mitteleuropa 160 von weltweit über 700 Arten vorkommen. Ein Glück, dass es eine Geschmacksprobe gibt und wenig wirklich giftiges, vllt wag ich mich da ja mal irgendwann ran (sind glaube ich eher selten bei uns).

    Sicher hat Stefan einen gepflegten, freundlichen Ton verfehlt, würde aber auch nicht so weit gehen und den ganzen Inhalt deswegen als kontraproduktiv bezeichnen oder eine gezielte Beleidigung vermuten.

    Dacht mir im ersten Moment: Oh, ein kleiner Sheldon! ^^

    Sehr anständig jedenfalls eine Entschuldigung zu äußern und erneuerte, verbesserte Kommunikation vorzuschlagen, davon könnt nicht nur ihr beiden, sondern auch die anderen Besucher der Foren profitieren, das wäre erstrebenswert!

  • Hallo StephanW

    Danke für deine Rückantwort. Ich entschuldige mich auch und somit können wir das als erledigt betrachten.

    Du hast schon recht mit vielen, aber in dem Moment war es einfach etwas über das Ziel geschossen. Ich wünschte mir einfach paar Tipps -> nicht mehr und nicht weniger.

    Den irrelevanten Datenschrott, war für mich paar Tage Arbeit mit intensiver Recherche in Literaturen.... Das muss ich dir ja nicht erzählen.

    Das kam mir leider in den falschen Hals und hab dann auch aus Trotz mein Beitrag gelöscht -> war auch nicht zielführend.

    Nun ja, ich mag viel ertragen und sehe solche Sprüche von anderen User gelassen entgegen, aber wenn ich Experten wie dich Frage für Tipps, fragte ich nicht wie man meine Arbeit auf ein Minimum reduzieren kann.

    Ich sehe mich als Kritikfähig und nehme das als Chance zur Verbesserung war-> daher auch um Gottes Willen musst du dich auch nicht anderes äussern gegenüber mich. Ich schätze deine Kenntnisse auf sämtlichen Gebiete und bestehe auch weiterhin auf deine wertschätzende Meinungen bzw. Verbesserungen 🙂.

    Somit alles klar und fahren wir weiter und konzentrieren uns auf weitere Bestimmungsversuche.

    Ein Sonder-Setting ist nicht nötig 😉

    BG Andy

  • Du hast das Hauptproblem unserer Kommunikation angesprochen: unsere unterschiedlichen Zielvorstellungen bei der Pilzbestimmung. Du bist bereit, dich bei der Bestimmungsarbeit möglichst stark ins Zeug zu legen und in viel Arbeit zu stürzen, weil du wahrscheinlich an der Arbeit selber den Hauptspaß für dich herausziehst. Chapeau! Bei mir ist es ganz anders. Ich selber finde Bestimmungsarbeit zwar nötig, aber eigentlich nervig und stressig. Am liebsten ist es mir, wenn ich einen Pilz einfach so und nur mit der allernötigsten, minimalen Bestimmungsarbeit erkenne. In den Arbeitsfeldern, in denen ich viel unterwegs bin (Pilzbestimmung bei Pilzkontrollen, Exkursionen und Pilzausstellungen), bin ich in den letzten Jahren wohl zu dieser Haltung gekommen und habe darob vergessen, dass es noch andere Haltungen gibt, die es zu würdigen gilt.

    Auf jeden Fall bin ich sehr erleichtert, dass sich die dunklen Wolken, die ich unbedacht herbeigeblasen hatte, halbwegs verzogen haben. Ich wünsche dir weiterhin tolle Funde und viel Spaß an der damit verbundenen Bestimmungsarbeit. Wenn du mich um Rat bittest, werde ich beim Antworten deine Haltung zur Bestimmungsarbeit besser berücksichtigen.

    FG

    StephanW

    Für meine hier gemachten Aussagen zu Pilzen übernehme ich keinerlei Haftung, es sind insbesondere keine Essfreigaben.

  • Ich finde es auch prima, ich schätze euch auch sehr👍

    Beste Grüsse

    Corinne

    Hinweis: Mit meinen Beiträgen und Kommentaren kann ich keine Tipps/Empfehlungen zum Verzehr abgeben.
    Zur Pilzbestimmung für Speisezwecke den Pilzsachverständigen vor Ort konsultieren. Vielen Dank.

  • Hallo,


    schön, dass die Lage wieder deeskaliert ist. Beim Schreiben fehlt es einfach an Gestik und Mimik der Gesprächspartner, sonst wäre das bestimmt nicht so abgelaufen. Aber genug davon.


    CH-Andy Ich habe leider deinen Eingangspost verpasst und würde mich sehr freuen wenn du zumindest die Bilder, evtl. auch in einem neuen Beitrag noch mal zeigen magst. Selbst wenn die Bestimmung schon steht habe ich R.heterophylla erst zwei mal live gesehen.


    Heuler22 Gerd Fischer ist verstorben? Traurig, er war ein netter und hilfsbereiter Mensch. Ich kenne auch seine Tochter flüchtig.


    LG Thiemo

    Bestimmungsvorschläge anhand von Fotos sind immer unter Vorbehalt und mit Restrisiko!

    Eine Freigabe zum Verzehr können nur Pilzsachverständige vor Ort geben! -> Pilzsachverständige finden

  • Hallo Thiemo

    Danke dir. OK im Moment habe ich ja Zeit und es hat keine Pilze bei mir, letzer Regen vor ca. 3 bis 4 Wochen.....

    Ich mache einen neuen thread, aber ich kann dann nichts mehr nachreichen wie die "Crins" -> ich habe kein Herbarium gemacht.

    BG Andy

  • Hallo lieber Andy


    Ohh je hat es bei euch im Juragebiet auch nie geregnet?


    Wir hatten auch seit vier Wochen keinen mehr. Am Freitag hat es etwas zaghaft, hat aber nicht gereicht, die Waldböden zu befeuchten, wie ich heute leider feststellen musste. Es war nicht nur knochen- sondern staubtrocken. Aber für Montag sollte es ENDLICH geben..👍😀


    Ich hoffe es für uns, für
    alle anderen Leidensgenossen und natürlich für die Natur.

    Beste Grüsse

    Corinne

    Hinweis: Mit meinen Beiträgen und Kommentaren kann ich keine Tipps/Empfehlungen zum Verzehr abgeben.
    Zur Pilzbestimmung für Speisezwecke den Pilzsachverständigen vor Ort konsultieren. Vielen Dank.

  • Hallo Corinne

    Ja es ist wirklich sehr, sehr trocken.... Hoffen wir auf paar Tropfen. BG Andy