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Gratis-pdf der "Pilzräder" aus dem Buch „Fungi of Temperate Europe“ von Læssøe & Petersen auf deren Homepage

  • Moin,


    ich kann als nich-Experte nicht abschätzen wie gut oder schlecht das Buch ist, aber es erscheint mir mit 2 Bänden und dass da Fachleute am Werk waren, die auch gut mit graphischen Darstellungen arbeiten können bestimmt nicht das schlechteste zu sein. Ich würde es mir aber zutrauen zu verstehen, auch wenns auf englisch ist.

    Die Bücher gehen vorerst auch übers Budget, aber die DGfM verweist auf die Seite der Autoren, die doch tatsächlich die Zusammenstellungen der Pilzgattungen als freies pdf zur Verfügung stellen.

    Und ich würde sagen, die Dinger sind für einen ersten Überblick super. Für Komplettlaien ist fraglich, ob sie damit umgehen können.


    Hier der Link zur Empfehlungsseite der DGfM: Gratis-Download: Pilzräder von Læssøe & Petersen

    Und hier der Link direkt zur Autorenseite, dort findet ihr den Pdf-download "The Wheels" auf der Homepage unten bei "other stuff": MycoKey home


    Das Röhrlings-Rad würde ich mir glatt als Poster an die Wand hängen :happy:

  • Ich mag das "Fungi of Temperate Europe" sehr. Die wunderbaren Pilzräder, die ich runtergeladen hatte, hatten mich zum Kauf verführt, aber ich bereue nichts ;)


    Beste Grüße

    Sabine

    Ich hab das Gefühl, ich "bin noch nicht soweit". Wenn ich jedesmal noch parallel woanders nachschauen muss, um die deutsche Benamung zu finden, wird es anstrengend für mich. Mal sehen, wie sich das bei mir entwickelt.

  • Hallo,


    ist grade zu meinem Standardwerk geworden. ich muss auch gestehen, dass ich über jeden Pilz den deutschen Namen geschrieben habe, sofern einer gegeben ist, die lateinischen Namen gehen auch immer besser in den Kopf rein. Habe das Buch seit einem Monat und bin auch ziemlich glücklich damit. Ich bestimme zum großen teil nun Pilze damit.


    Viele Grüße

  • Wow - vielen lieben Dank für diesen Tollen Hinweis bin gerade per Zufall über die Beitragssuche drauf gestoßen - werde mir das morgen mal genauer ansehen...


    Danke :gefuehle_smilie_0384::nananana::pilzherbstzeit002:

    „Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann, Aber Pilze wird es immer geben“ :cool:

  • Hallo zusammen


    Über diesen Post bin ich auf mycokey.com aufmerksam geworden, einer dänische Pilz Community.


    Mycokey.com leitet jetzt auf eine Datenbank, die per Maschinelles Lernen (Subkategorie von AI) aus einem Fruchtkörper Bild eine Liste mit Artenvorschlägen generiert.


    Ich hab's jetzt Stichprobenhaft getestet und außer bei einem Mal war die richtige Art immer unter den top 3 Vorschlägen. Ersetzt also keine gescheite Bestimmung, aber funktioniert doch erstaunlich gut.


    Danmarks officielle database for svampefund


    Beste Grüße

    ReikeT

  • Hallo ReikeT,


    das hatte ich letzten Herbst auch schon mal verlinkt und teile deine Erfahrung, dass es überraschend gut funktioniert. Inzwischen habe ich zwar auch schon einige Versager eingesammelt, und bei Pilzen, die sich auf Artenebene einfach nicht vernünftig makroskopisch trennen lassen, wird das natürlich nichts, aber sonst funktioniert es gar nicht schlecht.


    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo,


    ich kann auch sagen, dass diese Programme sehr gut funktionieren. Nur muss ich sagen, dass man damit wenig bis nichts lernt. Ich kenne diese Apps fürs Handy mit der Pflanzenbestimmung. Dort habe ich mir manchmal eine Pflanze erschlossen, aber die war meistens so schnell wieder weg aus meinem Kopf, wie ich sie gelesen habe. Mit Büchern und selber überlegen habe ich deutlich mehr behalten bei der Pflanzenbestimmung ( Auch nur durchblättern und Bildvergleich schätze ich als zielführender ein) . Diese Machine Learning Programme oder KI-Programme werden irgendwann auch besser makroskopisch Pilze bestimmen können wie jeder Mensch ( und mit Mikrobildern wohl auch mikroskopisch), nur damit als Mensch etwas gut zu lernen, ist meiner Meinung nicht erfolgsversprechend.


    Viele Grüße

  • [...] damit als Mensch etwas gut zu lernen, ist meiner Meinung nicht erfolgsversprechend.

    Das würde ich so nicht unterschreiben. Es hilft mir ja schon sehr beim lernen, wenn ich auf Bestimmungsfragen eine schnelle und zuverlässige Antwort vom Typ (richtig | falsch | unzureichende Datenlage) bekommen kann. Klar hilft es, wenn man darüber hinaus noch strukturiertes Grundlagenwissen hat, um die Ergebnisse schneller einordnen zu können, aber eine gute AI kann schon sehr beim lernen helfen - selbst wenn sie ihre Entscheidungen nicht erklärt.


    Ich spiele selbst das Brettspiel Go, und da ist es nicht allzu lange her (2016), dass AIs menschliche Spieler an Spielstärke überholt haben. Vor allem anfangs war oft die Meinung zu hören, dass AIs menschlichen Spielern beim lernen nicht viel helfen können. Witzigerweise hatte Fan Hui, der als erster Profispieler der Welt mit Alpha Go trainieren konnte, genau zu dieser Zeit wohl einen ziemlichen Spielstärkeschub bekommen. Inzwischen wird an sehr effektiven AI-basierten Lerntools gearbeitet, im Grunde sind das AIs, die menschlichen Spielern ihre Entscheidungen besser "erklären".

  • He Kopfpilz

    Du und Jabaa Ihr habt im Grund beide Recht.

    AI ist erstmal nur eine Toolbox, nix weiter. Ihr Nutzen bestimmt sich über den konkreten Anwendungsfall.

    In diesem konkreten Fall geht es zunächst ja um eine Unterkategorie von AI, nämlich ML. Diese arbeitet über pattern recognition an Bilderkennung. Dort gibt es bereits heute sehr viele Fälle, in denen die Programme uns Menschen deutlich überlegen sind, und es wäre naiv zu glauben, dass wir Menschen da noch irgendwo perspektivisch mithalten können, bei der rein optischen Auswertung.

    In diesem konkreten Fall ist es jedoch auch so, dass nur plumpe Erkennungsvorschläge ohne Erklärung oder Kontext geliefert werden.

    Würden Erkennungsbegründungen mitgeliefert werden, könnte der Konsument auch daraus lernen. Aber der konkrete Anwendungsfall hat diese Ausbaustufe noch nicht.

    Viele Grüße,

    ReikeT

  • Mag sein, dass es für manche nützlich sein kann. Ich kann es nur mit der realität vergleichen. Wenn ich bei der Pflanzenbestimmung etwas mit dem Programm "bestimmt" habe, war die Sache für mich innerlich schon abgechlossen. Wenn ich durch eigenes nachrecherchieren, auf eine Pflanze gekommen bin, war die Pflanze fest in meinem Gehirn drinne. Für mich ist es vergleichbar, wie als würde man sich eine Zahlenkombination merken. Wenn ich mir beispielweise die Ziffernkombination 1,2,4......,5 merken muss. Dann kann man sich die Zahlen einfach so merken ( etwas schwierig umsolänger die Ziffernkombination ist ) oder ich denke mir "Beziehungen" zwischen den Ziffern aus. Z.b. 1 und 2 sind verheiratet und haben als Kind die 4. 4 hat als Bruder die ....... und 5 ist der Großonkel. Ich meine das es schon weit bekannt ist, das es problematisch ist, wenn man sich das Denken abnehmen läßt. In der Realität wollen, die meisten Menschen eine Bestimmung. Mag sein, dass der Oberprofi in einem Gebiet mit solchen Sachen etwas anfangen kann, aber ich glaube nicht daran, dass es etwas für die meisten Menchen ist. Kenne aber keine KI Tutorialprogramme.

  • Das ist wohl eine Einstellungssache. Wenn ich wirklich lernen möchte, versuche ich zunächst die Bestimmung selbst und lasse sie nachher von der KI überprüfen. Dann habe ich mMn den größten Lerneffekt, denn ich vermeide, dass ich mir meine eigenen Fehler einpräge, was ohne die Überprüfung der AI ja leicht passieren könnte. Wenn ich die Bestimmung aber gar nicht erst selber versuche und nur die AI frage, dann lerne ich da auch nicht viel bei - klar.


    In der Hinsicht wäre eine gute AI halt ein bisschen wie ein sehr wortkarger Experte, der dich überall begleiten kann. Ich könnte mir von dem das denken abnehmen lassen und immer nur fragen "Was ist das?" etc. oder - wenn ich lernen möchte - versuche ich die Bestimmung erstmal selbst und Frage dann nach, ob ich richtig liege.

  • Nur muss ich sagen, dass man damit wenig bis nichts lernt. Ich kenne diese Apps fürs Handy mit der Pflanzenbestimmung.

    Auch ich kann dir da überhaupt nicht zustimmen, zumindest soweit du damit allgemeine Aussagen treffen möchtest - dein persönliches Lernerleben spreche ich dir selbstverständlich nicht ab.


    Die Apps zur Pflanzenbestimmung finde ich grandios. Die scheinen mir nämlich ganz exzellent zu funktionieren, und helfen mir tatsächlich weiter. Ich verwende sie allerdings nicht so, dass ich durch Wald und Flur streife und wild ein Dutzend Pflanzen mittels der App bestimme, die ich dann - wie du auch - recht schnell wieder vergessen würde, sondern ich bestimmte gelegentlich mal eine Pflanze, bei der ich mich entweder schon länger frage, was das für eine ist (so bin ich dahintergekommen, dass wir im Garten eine Felsenbirne haben), oder wo ich mich frage, ob meine Bestimmung passt.


    Die Pilzbestimmung nach Fotos funktioniert nicht so gut wie die Pflanzenbestimmung, und ich habe da auch wenig Hoffnung, dass das was wird: Es gibt so viele Arten, bei denen Geruch, Geschmack, Verfärbungsverhalten usw. relevant sind - da hat man das Mikroskop noch nicht mal ausgepackt, und kommt schon an die Grenzen des Leistbaren. Außerdem stehen Aufwand und Ertrag für das Trainieren der KI in keinem Verhältnis. Wer würde denn die vielen Mikrobilder beisteuern, die dafür nötig wären, nur mikroskopisch trennbare Arten per KI erkennbar zu machen?


    Aber für einen begrenzten Zweck scheint mir die Pilz-Bilderkennung gut tauglich zu sein, wenn sie denn einigermaßen sinnvolle Ergebnisse ausspuckt (was bei der Handyapp von Pilze123 meiner Erfahrung nach noch nicht gegeben ist), nämlich meines Erachtens insbesondere für Lernzwecke für Anfänger. Das finde ich so vorteilhaft bei der oben verlinkten Seite, dass eine größere Anzahl an möglichen Kandidaten ausgegeben wird, und das kann als Startpunkt für einen Merkmalsvergleich hergenommen werden.


    Eine Alternative dazu (die auch ich anfangs praktiziert habe) ist doch das Blättern durchs Pilzbuch, bis man auf ein Foto stößt, das dem eigenen Exemplar ähnelt. Und sich von dort über in der Beschreibung angegebene Verwechslungspartner weiterhangelt. Der KI-Fotovergleich (wenn er gut funktionieren würde) hätte demgegenüber den Vorteil, dass man ziemlich viel angezeigt bekommt, was in Frage kommt, und nicht doch einen Kandidaten auslässt, der im eigenen Buch nicht drin ist, oder untypisch abgebildet ist, o.ä.


    Wenn jemand nichts lernen möchte, hält die Bilderkennung natürlich auch die Möglichkeit bereit, dass man einfach Fotos macht, unter dem wahrscheinlichsten Ergebnis abspeichert und sofort wieder vergessen hat, was es damit auf sich hatte. Aber ignorante Beschäftigung mit Pilzen gibt's auch ohne KI.


    Für diejenigen, die etwas lernen wollen, kann sie mE aber eine gute Ergänzung sein.


    Beste Grüße

    Sabine

  • He Sabine


    Glückwunsch zur Felsenbirne. Sehr gesund und sehr lecker :)


    Meine Lieblingsapp für die Pflanzenbestimmung ist plantnet.


    Die Seite 123pilzsuche.de fragt ja makroskopische Merkmale plus Geruch ab. Den Geruch mal ausklammernd ist es ja so, dass der Nutzer all die abgefragten Dinge erkennen und angeben muss und dann bekommt er eine Vorschlagsliste. Bei funktioniert das oft deshalb nicht, weil ich Stiel=braun anklicke, der aber weiß mit fast flächiger brauner Befaserung ist (ausgedachtes Beispiel) und ich das nicht erkenne mangels Erfahrung oder sonst was und dann eine völlig sinnlose Liste mit unpassenden Arten angezeigt bekomme. Das Prinzip ist ja recht einfach: Jede Art ist in einer Tabelle (Datenbank) mit ihren Merkmalen hinterlegt und was ich in der Suche anklicke ist nichts anderes als ein Filter. Mache ich einen Fehler, bekomme ich die falschen Ergebnisse. Die Übersetzung von visuellen Eindrücken in Datenbankeinträge wird durch den Menschen einfach nicht sehr gut gemeistert.


    Fotoerkennung funktioniert im Jahr 2020 so hervorragend gut, dass damit medizinische Entscheidungen getroffen werden, Sicherheitsprotokolle streng bewachter Dinge unterstützt werden etc. pp. Fotoerkennung klickt auch nicht braun statt weiß an, sondern differenziert zwischen mindestens tausenden Farben, Texturen, Formen etc. und stellt Ähnlichkeiten fest (Mustererkennung). Im Ergebnis wird die Vorschlagsliste einer gut trainierten ML-App immer besser sein, als ein selbst fortgeschrittener Mensch das kann.


    Deutlich besser als das Mensch-klickt-an-Beispiel funktioniert das Blättern in einem guten Buch. Denn dort fällt die technisch erforderliche Übersetzung von "was sehe ich" zu "wie klassifiziere ich es, damit in der Tabelle gefiltert werden kann" weg. Die menschliche Bilderkennung funktioniert um ein vielfaches besser, als die Übersetzung in maschinenverständliche Merkmalsausprägungen. Da habe ich aber den Nachteil, dass mein Buch in der Regel sehr begrenzt ist, von den überhaupt abgebildeten Arten, aber auch von der Variabilität des Erscheinungsbildes aller Arten.


    Ein weiteres Problem bei Apps ist, dass die App "trainiert" werden muss. Entweder wird das von qualifizierten Wissenschaftlern gemacht, bei denen man sich der Zuordnungsqualität gewiss sein kann (was eine große Herausforderung in der Breite bestehender Arten ist). Oder man greift auf die Schwarmintelligenz zu, wie es Wikipedia macht oder bspw. auch plantnet - muss dann aber auch mit gerade am Anfang vielen Zuordnungsfehlern lernen, durch die dann wiederum falsche Ergebnisse ausgeworfen werden, die einen unnötig verwirren.


    Eine gute Pilzapp stelle ich mir so vor, dass sie auf einen gigantischen Fundus korrekt bestimmter Bilddaten zugreifen kann, und mir nach Aufnahme makroskopischer Merkmale eine gute Vorschlagsliste ausgibt ergänzt um die richtigen Folgefragen: und jetzt riech mal dran, wonach riecht es: anis, erdig, kartoffelkeller, multivitamin,....... und man so einen Leitfaden bekommt der im Grunde dem ähnelt, was wir hier im Forum tun. Das halte ich dann auch für den eigenen Lernfortschritt für sehr hilfreich.


    Der menschliche Austausch geht dann ein Stück weit flöten, aber da muss jeder für sich selbst entscheiden, wie und wann er Technik einsetzt und wann er lieber mit Menschen spricht.


    Ich persönlich stelle eine sehr zuversichtliche Prognose an die Zukunft der Pilzapps :)


    Lieben Gruß,

    ReikeT

  • Hallo ReikeT,


    ich bin mir nicht sicher, ob sich das hier

    Die Seite 123pilzsuche.de fragt ja makroskopische Merkmale plus Geruch ab

    auf meine Erwähnung der pilze123-Bilderkennung und die Erwähnung von Geruch als Merkmal bezieht, oder davon losgelöst ist.


    Jedenfalls bezog sich mein Kommentar bzgl. der (noch) nicht so gut funktionierenden Bilderkennung nur auf diesen Aspekt der App. Die Merkmalsauswahl und Zuordnung aus der Datenbank funktioniert meiner Erfahrung nach sowohl bei der App als auch im Internet meistens prima. Und zumindest meine Erfahrung bei z.B. zweideutigen Farben zeigt, dass in einem solchen Fall meistens beide Farben in der Datenbank hinterlegt sind (so dass man manchmal komische Trefferbilder angezeigt bekommt, obwohl man glaubt, eine recht eindeutige Farbe angegeben zu haben). Wenn ich so gar keinen gescheiten Treffer erhalte, liegt das meistens daran, dass ich nicht "Reset" gedrückt hatte, und irgendwo noch ein Häkchen sitzt, das da nicht hingehört...


    Eine solche Weiterentwicklung, wie du sie vorschlägst (grobe Vorsortierung, und dann zusätzliches Abfragen von Unterscheidungsmerkmalen) kann ich mir auch als sehr zweckdienlich vorstellen. Wie ein computergestützter angeleiteter Bestimmungsschlüssel.


    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo ReikeT,

    Ich persönlich stelle eine sehr zuversichtliche Prognose an die Zukunft der Pilzapps

    ich sehe auch zuversichtlich für Pilzapps und auch Pflanzenapps in die Zukunft. Nur weiß ich nicht ob dieser Fortschritt auch ein Fortschritt für den Menschen ist. ( Wird jetzt zu philosophisch :) ).

    Ich höre mich bestimmt furchtbar altbacken an ;) . Bin ich nicht und auch kein Fortschrittskritiker und ich studiere auch ein MINT-Fach, also ich bin nicht gegen Fortschritt. Vielleicht höre ich mich so an :D .


    Hallo Sabine,

    Für diejenigen, die etwas lernen wollen, kann sie mE aber eine gute Ergänzung sein.

    da sind wir auch einer Meinung. Ich bin da aber auch zwiegespalten. Wenn sich die Programme noch verbessern werden, wird es meiner Meinung nach irgendwann nur noch eine Auswahl geben. Und dann ? Wer wird sich damit noch groß ausenandersetzten müssen ? Menschen suchen sich sehr oft den Weg des geringsten Widerstands. Also ich bin da zwiegespalten.


    Viele Grüße

  • He Sabine


    Nein, ich wollte mich nicht auf Deine Eindrücke zur 123 App beziehen, da hatte ich mich unklar ausgedrückt. Ich finde deine Gedanken hierzu im Übrigen gut und wertvoll und gut nachvollziehbar.


    He Jabaa


    Nur weil Du kritisch denkst, halte ich zumindest Dich nicht für automatisch altbacken. Ethik im Ingenieurwesen ist ja ein wichtiges Thema, und wir als Gesellschaft lernen den Umgang mit Technologien ja erst, wenn sie schon da sind, sind also immer ein bisschen spät dran.


    Ob wir solche Fortschritte letztlich individuell gut finden oder blöd ist insofern unerheblich, weil der Fortschritt kommen wird. Wir können unser Bewusstsein aber schulen, und miteinander darüber sprechen, welche positiven und negativen und unsicheren Aspekte es am jeweiligen Fortschritt geben kann, und so gemeinsam einen guten Umgang damit finden und sinnvolle gesellschaftliche Spielregeln dazu festlegen.


    Viele Grüße

    ReikeT

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