Zur Giftigkeit von Pilzen: Dosis und Betrachtung der wissenschaftlichen Herangehensweise

Hallo Kay,

auch wenn du deine Fragen schön säuberlich nach Themen getrennt hast, fällt es mir schwer, darauf genauso sauber getrennte Antworten zu geben.

Die Einteilung von Pilzen in die Kategorien "giftig", "ungiftig", "ungenießbar" ist, wie dir schon aufgefallen ist, wird nicht in allen Fällen einheitlich vorgenommen.

Bei der DGfM gibt es hier eine Zusammenstellung von einigen als uneinheitlich beurteilten Pilzen, und diese sind mit Bemerkungen versehen, welcher Aspekt uneinheitlich beurteilt wird.

Ich kenne es in den meisten Büchern so, dass der Speisewert generell vom gegarten Pilz ausgeht, aber häufig noch mal dabeisteht, wenn der Pilz roh besonders giftig ist.

Pilze, die als giftig bewertet werden, sind idR nicht solche, die bei der einen oder anderen Person unverträglich sind, sondern welche, bei denen nach dem Verzehr regelmäßig Vergiftungssymptome auftreten.

Die Beurteilung ändert sich immer mal wieder, und zwar nicht nur in die Richtung zu "mehr Pilze sind giftig", sondern gelegentlich auch mal anders rum. Beispielsweise sagten sämtliche Bücher, als ich anfing, mich mit Pilzen zu beschäftigen, dass die Netzhexe zusammen mit Alkohol giftig sei. Inzwischen ist das zu einer persönlichen Unverträglichkeit runtergestuft, ich vertrage die problemlos zusammen mit Alkohol.

Bei anderen Pilzen wurde in jüngerer Vergangenheit neu erkannt, dass sie Giftwirkung haben (können), beispielsweise beim Grünling. Der wurde tatsächlich schon lange gegessen, auch ich habe den in den 90er Jahren, als ich in Berlin wohnte, gegessen, aber inzwischen weiß man, dass Menschen unter bestimmten Umständen daran sterben können. Diese Umstände treten wohl nicht so sehr oft auf, so dass das bisher nicht auffiel, aber wenn doch ist halt blöd.

Ähnlich ist es beim Kahlen Krempling. Ich kann mir vorstellen, dass es bestimmt irgendwo Menschen gibt, die den schon immer gegessen haben und auch weiterhin essen. Aber eine Aussage darüber, wer anfällig dafür ist, die Antikörperreaktion zu entwickeln, ist nur sehr bedingt möglich.

Man kann durchaus durch Pilze dauerhafte Beeinträchtigungen davontragen.

Ich war zwar baff, dass es heißt, wenn man eine Knollenblätterpilzvergiftung überlebt, regeneriert sich die Leber in der Regel vollständig. Aber das gilt wohl nur bedingt - mir erzählte kürzlich eine Freundin, dass sie von einer Person weiß, die als Kind eine Knollivergiftung hatte, und deren Leber nicht wieder vollständig in Ordnung ist.

Aber eine kaputte Niere kommt mW nicht von selber wieder in Ordnung. Ich vermute, da ist dann (ggf. lebenslange) Dialyse oder Spenderniere angesagt.

Mich reizt es ehrlichgesagt nullkommagarnicht, Pilze zu essen, die als giftig einsortiert sind, auch nicht, wenn sie "nur" Magen-Darm-giftig sind. Es gibt doch mehr essbare Pilze, als ich jemals aufbrauchen könnte - wieso sollte ich dann noch nicht-essbare essen?

Dass der gesamte Pilz als giftig beurteilt wird, hat mE einen einfachen Hintergrund, nämlich dass es normalerweise nicht möglich ist, Pilz und Giftstoff zu trennen. Eine Ausnahme mag die Frühjahrslorchel und ähnliche sein, bei denen mW das Gyromitrin nicht nur hitzelabil sondern auch wasserlöslich ist, und durch das Abkochen tatsächlich zu einem großen Teil aus dem Pilz entfernt wird. Bei einigen (auch guten Speisepilzen wie dem Flocki beispielsweise) wird das Gift durch Hitzeeinwirkung zerstört/umgewandelt, verbleibt aber im Pilz. Was genau beim Silieren passiert, weiß ich nicht. Aber wieso man Haarspalterei betreiben sollte und sagen sollte: Eigentlich ist ja nicht der ganze Pilz giftig, sondern nur das Gift XY - wenn doch beide idR untrennbar miteinander verbunden sind - das erschließt sich mir gar nicht.

Aber letztendlich sind die Einsortierungen alle ja nur als Hilfestellung gedacht. Jede*r kann ja nach Belieben Informationen zu einzelnen Arten selbst zusammentragen, sei es zu enthaltenem Giftstoff (soweit bekannt), zur Dosis, zu möglichen Reaktionen, Wirkungen auf den Körper, usw., und sich dann ein eigenes Bild davon machen, was man für plausibel hält, und was nicht. Wenn mir daran gelegen wäre, Erdritterlinge zu essen, würde mich beispielsweise der darin gefundene Giftstoff nicht schrecken, selbst bei meinem Pilzkonsum erreiche ich solche Dosen nicht. Bei Grünlingen stellt sich die Frage nicht, die gibt es bei mir in der Gegend nicht.

Und auch wenn ein generelles (befolgtes) Verbot des Verzehrs giftiger Pilze mir Einiges an Arbeit ersparen würde - jede*r entscheidet selbst, welche Pilze er/sie isst. Es gibt regelmäßig sogar Personen, die einfach in den Wald laufen, irgendwas Unbekanntes rausschleppen, in die Pfanne hauen und aufessen.

Beste Grüße

Sabine

Hallo Kay,

da wirfst Du eine Reihe sehr interessanter Fragen auf, die ich mir als relativer Neuling auch schon so ähnlich gestellt habe. Z.B. gestern mal wieder angesichts von Nebelkappen, die in meinem Revier gerade noch kiloweise wuchern. Als Neuling möchte ich aber nur hierzu was sagen:

Zitat von Evergrowing

Ich möchte wirklich nicht "DIE WISSENSCHAFT" als Totschlag-Argument gelten lassen, denn die hat sich schon oft genug geirrt und heutzutage wird alles nur noch mit der Lupe betrachtet, ohne das große Ganze zu sehen.

Hier ist es m.E. sehr wichtig zu differenzieren, denn es geht hier nicht nur um die Richtigkeit wissenschaftlicher Ergebnisse, sondern um deren Bewertung im Sinne einer Risikoabschätzung.

Bei den Nebelkappen z.B. ist offenbar bereits seit 1954 bekannt, dass sie Nebularin enthalten. Wenn erst seit Kurzem von ihrem Verzehr abgeraten wird, hat es also wohl weniger mit der wissenschaftlichen Befundlage zu tun, sondern eher mit unserer Bewertung des damit verbundenen Risikos, die sich z.B. durch vermehrte Berichte über Unverträglichkeiten oder ein allgemein gestiegenes Bewusstsein von Gesundheitsrisiken verändert.

Die Diskussion hat also nicht nur mit "DER WISSENSCHAFT" zu tun, sondern in mindestens gleich starkem Maße mit unserem gesellschaftlichen Umgang mit Risiken und dessen Veränderung.

An dieser Beobachtung kann man dann wiederum lange gesellschaftliche Diskussionen aufhängen, z.B. warum man sich heute nicht mehr vorstellen kann, dass Kinder mal ganz legal ohne Gurt im Auto saßen und ohne Helm Fahrrad fuhren und keiner das komisch fand.

Mir geht es aber nur darum, "die Wissenschaft" hier ein Stück weit aus der Schusslinie zu nehmen, und das ist vielleicht auch das, was Du mit "das große Ganze sehen" meintest.

vg

Jan

Hallo,

weil mich das auch beschäftigt hat, habe ich mir folgendes Buch gekauft: Giftpilze, Rene Flammer, AT Verlag.

Es bietet eine gute Übersicht über die Art der Vergiftung (Symptome, Schäden), über die Giftarten. Ich finde es sehr gut.

Hallo Kay,

bei einem solchen Rundumschlag und Stichwörtern wie "Autoritätshörigkeit", "Sicherheitsfanatiker" und Forderungen nach Zensur bin ich persönlich raus.

Beste Grüße

Sabine

Evergrowing

Mir scheint du interpretierst da viel zu viel herein. Für die meisten Menschen heute ist das Pilzesammeln halt ein Hobby. Kein Mensch in Deutschland muss verhungern, weil er einen im Wald gefundenen Pilz liegen lässt. Und da geht es dann eben um das Kosten-Nutzen Verhältnis. Möchte ich einen Pilz essen, bei dem die Chance von 1:10 besteht, dass ich davon schwer krank werde? Sicher nicht. Wie sieht es aus, wenn die Chance 1:100 steht, oder 1:10000? Auch das wäre mir ehrlich gesagt ein zu hohes Risiko nur für eine Pilzmahlzeit. Und ich denke auch, dass das die meisten hier so sehen würden. Aus diesem Grund sind die Empfehlungen in der populären Literatur auch eher vorsichtig.

Wenn deine Risikobereitschaft höher ist, und du z.B. so neugierig bist, wie denn jetzt Nebelkappen schmecken, dass du dafür auch gewisse Gesundheitsrisiken in Kauf nehmen möchtest, dann probiere sie doch. Niemand wird dich daran hindern. Und wenn du es genau wissen möchtest, dann geh halt zu den Quellen und lies die Artikel zu den Studien, in denen der jeweilige Pilz der Giftigkeit überführt bzw. verdächtigt wird selbst.

Zitat von Evergrowing

Damit will ich wie gesagt keineswegs die komplette Forschung diskreditieren. Aber wenn ich solche Sachen lese, kommen mir schon Zweifel an der Kompetenz so manch eines Menschen, der sich Wissenschaftler schimpft.

Mit Verlaub Kay, aber wenn man Äußerungen irgendwelcher Youtuber für eine geeignete Quelle hält, um über wissenschaftliche Befunde informiert zu werden und um diese beurteilen zu können, oder sich von einem äußerst dubiosen (Links entfernt, Sorry) Selbsthilfeguru der Youtube-University über Wissenschaftstheorie fortbilden lässt, dann sitzt das Problem m.E. vor dem Rechner und nicht bei der Wissenschaft. Letztlich bestätigt das meine These, dass das eigentliche Problem der Umgang mit Evidenz ist, nicht die Evidenz selbst.

Ansonsten kann ich mich nur Sabine anschließen.

Zitat von huehnchen69

bei einem solchen Rundumschlag und Stichwörtern wie "Autoritätshörigkeit", "Sicherheitsfanatiker" und Forderungen nach Zensur bin ich persönlich raus.

vg

Jan

Hallo,

Fand das Thema an sich spannend aber nach seiner letzten Nachricht Evergrowing fragt ich mich was genau du mit diesem Beitrag erreichen möchtest.

Willst du uns zur "Erkenntnis" führen, dass Wissenschaftler uns falsch Infos Unter jubeln wollen? Oder möchtest du die Erlaubnis zum Verzehr potenziell schädlicher Pilze?

Falls ja, warum probierst du es nicht einfach wenn du das Risiko für nicht so hoch hältst?

Wenn du Studien nicht für aussagekräftig hältst dann mach doch eigene Versuche an dir. Der Grund warum (vernünftig) Pilzsammler so selten Vergiftungen haben liegt wohl darin dass sie solche Experiment bleiben lassen. Ich würde dir schwer davon abraten, aber da du keine der Antworten hier zu akzeptieren scheinst...

@ KopfPilz und andere,

"Wenn deine Risikobereitschaft höher ist, und du z.B. so neugierig bist, wie denn jetzt Nebelkappen schmecken, dass du dafür auch gewisse Gesundheitsrisiken in Kauf nehmen möchtest, dann probiere sie doch. Niemand wird dich daran hindern."

Dem kann ich mich nur bedingt anschließen. Klar kann, im Grunde genommen, jeder tun was er oder sie für richtig hält. Allerdings nur dann, wenn er mit seinem Handeln nicht Dritte in Haftung nimmt. Gesetzt den Fall, dass durch den Verzehr eine Vergiftung eintritt und der Verursacher medizinische Hilfe in Anspruch nehmen muss, tut er genau dies. Die Finanzierung der Krankenkassen ist in Deutschland (Gott sei Dank) solidarisch organisiert, d.h. eine große Menge zahlt dafür, das eine andere Menge behandelt und versorgt werden kann. D.h. aber auch, dass der Verursacher, welcher eine Vergiftung grob fahrlässig oder sogar vorsätzlich auf sich nimmt, alle anderen Einzahler in Haftung nimmt und quasi deren Beiträge verbrät. Es geht also nicht nur um Verantwortung gegenüber sich selbst sondern auch um gesellschaftliche Verantwortung, welche heutzutage anscheinend einer großen Anzahl von Individuen abhanden gekommen ist. Dabei meine ich explizit auch die Menschen, welche gern mal auf der Straße Polonaise tanzen.

VG André

Zitat von Evergrowing

Außerdem frag ich mich wirklich, wie in Bezug auf Giftigkeit der Konsens zustande kommt.

Dann empfehle ich dir nochmals das obige Fachbuch als Grundlage. Es ist mit über 200 internationalen Quellen mit Jahresangaben versehen, lässt aber auch Fragen offen, die der Autor nicht beantworten kann. Auch scheut sich der Autor nicht Sätze zu schreiben wie: "Die Situation ist völlig undurchsichtig ..." Anderseits gibt es konkrete Angaben: "Symtome erst nach mindestens 3 Mahlzeiten innerhalb einer Woche".

Zitat von Evergrowing

Und ich würde ja gern zur Quelle (der Studie) gehen, sie ist aber nicht angegeben, das ist ja das Problem

Wenn du nach dem Durchackern der 300 Seiten weitere Fragen haben solltest, gibt dir das Buch genügend Quellen und Hinweise zum Weiterforschen.

Vielleicht bedenkst du auch, dass die Pilzforschung ständig im Wandel ist, sich Namen ändern, weil Pilze anders zugeordnet werden. Und: es gibt sehr viel verschiedene Wege, eine Giftigkeit zu finden, vom Laborversuch mit Tieren, Giftisolation, bis hin zu Massenvergiftungen, wie man es z.B. auch bei Salmonellen kennt. Eine latente jahrelange Vergiftung, die es beim Paxillus-Syndrom gibt, wird hingegen leicht übersehen und nur in wenigen Fällen auf einen Pilz zurückgeführt, weil der Pilzkonsum damit nicht in Verbindung gebracht wird.

Und wie welche Gifte auf wen und was wirken, ist ein eigenes riesiges Gebiet. Das verlangt auch medizinisches Fachwissen, wie die Gifte im Körper verstoffwechselt werden und wodurch die Syptome ausgelöst werden. Es gibt daher nicht die eine Wahrheit, die auf alles anwendbar ist, sondern jedes Gift, jede Körperreaktion, usw. hat ihre Eigenheiten und ist auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Na gut, Kay, einmal lasse ich mich noch aus der Reserve locken

Zitat von Evergrowing

Was ich gar nicht mag, ist, wenn mir Worte in den Mund gelegt werden, die eigentlich nur aus demjenigen kommen, der mir schreibt. zB huehnchen69 schreibt, ich fordere Zensur. So ein Blödsinn, genau das Gegenteil ist der Fall:

Interessant. Wie war dann diese Bemerkung zu verstehen:

Zitat von Evergrowing

mir geht es darum, dass solche -in meinen Augen- Falschinformationen niemals ihren Weg in irgendeine Pilz-Literatur finden dürfen.

"Sicherheitsfanatiker": Mir geht es hier gar nicht darum, wie ich selbst welche Pilze für mich privat einordne, oder wie du das machst, oder wer von uns wie viel Alkohol trinkt. Sondern dass du diesen Begriff überhaupt in eine Diskussion über dieses Thema einbringst, ist für mich ein Indiz dafür, dass wir beide hier auf keinen grünen Zweig kommen werden.

Zitat von Evergrowing

Ich möchte zur kritischen Betrachtung von Informationen generell aufrufen. Information ist nicht Wahrheit. Das ist tatsächlich etwas, was erschreckend viele Menschen immer noch nicht verstanden haben. Ebenso wenig haben sie verstanden, dass nur, weil eine Aussage ständig und von jedermann wiederholt wird, sie noch lange nicht wahr sein muss. Ich finde es ehrlich gesagt schade, mit welcher Einstellung zB huehnchen69 meinen Beitrag betrachtet. Da kommt mal jemand, der seine Meinung äußert, die nicht "alles supi bunti wir lieben uns alle" ist, und anstatt vernünftig zu diskutieren, werden mir dann Sachen an den Kopf geworfen und dann kommt "ich bin raus". Traurige Diskussionskultur ist das. "Wenn der andere nicht meiner Meinung ist, ist er mein Feind", oder wie?

Wenn du mal ein paar Postings nach oben gescrollt hättest, hättest du vielleicht bemerkt, dass ich dir oben eine ausführliche Antwort auf dein erstes Posting geschrieben hatte, mit meinen Gedanken zu dem, was ich glaubte, es beschäftige dich.

Wie ich inzwischen feststellen konnte, scheint dein Interesse aber weniger dem vorgeblichen Thema zu gelten, sondern dass du uns als Heilsbringer davon überzeugen möchtest, dass wir doch mal das Selberdenken anfangen sollen. Was mich betrifft, brauchst du da aber keine Eulen nach Athen zu tragen.

Ich finde es sehr bemerkenswert, dass du meine Diskussionskultur als "traurig" bewertest. Denn auch wenn es für dich überraschend sein mag (und gelBlau das vielleicht auch anders sieht, bei der ich mal volle Kanne in ein Fettnäpfchen getreten bin, was mir leid tut) - ich diskutiere oft und gerne, sowohl virtuell als auch in RL, eigentlich besonders gerne über kontroverse Themen, denn wenn alle einer Meinung sind, ist die Diskussion ja echt lahm. Manchmal lasse ich mich überzeugen, manchmal überzeuge ich andere, manchmal kommen wir zu dem Schluss, dass wir "agree to disagree". Aber ich nehme für mich in Anspruch, eine gute Diskussionskultur zu haben, insbesondere im Internet, wo es ohne Mimik, Gestik, Tonlage leicht zu Missverständnissen kommen kann.

Bei dir allerdings vermisse ich ein inhaltliches Eingehen auf die Antworten, die du bekommen hast, z.B. auf die Literaturhinweise oder generell darauf, dass die meisten Informationen, die du angeblich suchst, irgendwo zu finden sind. Der Flammer beispielsweise ist echt super.

Stattdessen fährst du die "leider versteht mich keiner, aber das kenne ich ja schon, weil ich der einzige Erleuchtete bin, aber dann müsst ihr halt doof sterben"-Schiene.

Das ist in der Tat etwas, womit ich überhaupt nichts anfangen kann und die Pseudo-Diskussion dann tatsächlich abbreche. Und im Grunde genommen ist es mir auch herzlich wurscht, was du von meiner Diskussionskultur oder von mir als Person hältst, und hätte ich schon nach deinem Anfangsposting gewusst, worauf das hier hinausläuft, hätte ich mir auch meine erste Antwort gespart. Aber für den unwahrscheinlichen Fall, dass es dich wundern sollte, warum deine Diskussionen vermutlich sehr häufig so oder ähnlich ablaufen bzw. enden, wollte ich dir diese Rückmeldung kurz geben.

Beste Grüße

Sabine

P.S.: Dein Herz scheint irgendwie an die Erdritterling-Studie zu hängen. Du kannst ja mal hier schauen (einen Klick weit entfernt bei Wikipedia)

Xia Yin, Tao Feng, Jian-Hua Shang, Yun-Li Zhao, Fang Wang, Zheng-Hui Li, Ze-Jun Dong, Xiao-Dong Luo, Ji-Kai Liu: Chemical and Toxikological Investigations of a Previously Unknown Poisonous European Mushroom Tricholoma terreum. In: Chemistry – A European Journal. Band 20, Nr. 23, 2. Juni 2014, S. 7001–7009, doi:10.1002/chem.201400226.

Vielleicht noch ein Einwurf zur Art und Weise, wie man wissenschaftliche Publikationen und sich hierauf beziehendes Material zu lesen und zu interpretieren hat. Letztendlich steht als Resümee am Ende, auch wenn jahrelange Forschung dahintersteckt, keine endgültige ewigwährende Wahrheit, sondern praktisch immer ein sinngemäßes "mehr weiß man derzeit nicht" mit Verweis auf zukünftige Forschung über gefundene Tendenzen, statistische Auffälligkeiten, hieraus abgeleitete Theorien oder Mutmaßungen.

Wenn jemand (Youtuber, Journalisten, ...) solche gerne buchdicken und komplexen Aufsätze auf einen oder wenige Sätze reduziert, und die Verkürzung ("Wissenschaftler findet heraus: 46 kg Pilze sind giftig!") nutzt, um den Forscher, seine Studien oder Wissenschaft als Ganzes zu diskreditieren (gerne unter viel Aufmerksamkeit, Clicks, Likes), sollte man wohl eher seine Quellen sorgfältiger wählen, als sich über vermeintliche Sinnlosigkeit und Volksverdummung zu echauffieren...

Und muss ein Autor oder eine Vereinigung pauschale Aussagen zu Pilzen treffen und hierfür geradestehen, ohne für jede Art eine Doktorarbeit zu schreiben, fällt diese aus in diesem Thread gut beschriebenen Gründen eben im Zweifel eher vorsichtig aus. Kein Grund, dich bevormundet zu fühlen gesetzliche Verbote gibt's - ganz im Gegensatz zum Infektionsschutz - beim Pilzesammeln und -verzehren nicht....

Zitat von Evergrowing

Damit will ich wie gesagt keineswegs die komplette Forschung diskreditieren. Aber wenn ich solche Sachen lese, kommen mir schon Zweifel an der Kompetenz so manch eines Menschen, der sich Wissenschaftler schimpft.

Hallo Evergrowing,

bist du selbst Wissenschaftler, dass du das beurteilen kannst? Wenn ja, okay. Wenn nein, kommt schnell ein Sabbelverdacht auf, und du diskreditierst nur einen, und zwar dich selber.

FG

StephanW

Zitat von niclodemus

Dem kann ich mich nur bedingt anschließen. Klar kann, im Grunde genommen, jeder tun was er oder sie für richtig hält. Allerdings nur dann, wenn er mit seinem Handeln nicht Dritte in Haftung nimmt. Gesetzt den Fall, dass durch den Verzehr eine Vergiftung eintritt und der Verursacher medizinische Hilfe in Anspruch nehmen muss, tut er genau dies. Die Finanzierung der Krankenkassen ist in Deutschland (Gott sei Dank) solidarisch organisiert, d.h. eine große Menge zahlt dafür, das eine andere Menge behandelt und versorgt werden kann. D.h. aber auch, dass der Verursacher, welcher eine Vergiftung grob fahrlässig oder sogar vorsätzlich auf sich nimmt, alle anderen Einzahler in Haftung nimmt und quasi deren Beiträge verbrät. Es geht also nicht nur um Verantwortung gegenüber sich selbst sondern auch um gesellschaftliche Verantwortung, welche heutzutage anscheinend einer großen Anzahl von Individuen abhanden gekommen ist. Dabei meine ich explizit auch die Menschen, welche gern mal auf der Straße Polonaise tanzen.

Naja, ein wesentlicher Unterschied zwischen einer Pilzvergiftung und einer Viruserkrangung ist halt, dass eine Viruserkrankung hochansteckend sein kann (und im Falle von COVID auch ist). Mit der Viruserkrankung schadet man also definitiv nicht nur sich selbst, sondern auch allen anderen um sich herum. Das ist bei einer Pilzvergiftung nicht so.

Das Argument mit den Kosten für das Gesundheitssystem kann man natürlich machen, muss man dann aber konsequenterweise auch auf alle anderen potenziell gefährlichen Praktiken anwenden, z.B. alle möglichen Sportarten mit erhöhtem Verletzungsrisiko (Skifahren, Formel 1, ...). Hier stehe ich auf dem Standpunkt, dass jeder für sich selbst entscheiden sollte, welches Risiko er oder sie in Kauf nehmen möchte. Bei den meisten Menschen funktioniert ja der Selbsterhaltungstrieb ganz gut. Und wenn nicht - entschuldigt den Zynismus - wer früh stirbt verursacht auch dem Gesundheitssystem keine Kosten mehr.

Evergrowing

Ich habe mir vorhin mal die ersten fünf Minuten von diesem Marathon-Video gegeben und möchte kurz erläutern, warum es bei diesen fünf Minuten bleiben wird. Der Teil eignet sich für eine kleine Betrachtung in Sachen Medienkompetenz, denke ich.

In den ersten fünf Minuten werden vor allem zwei Aussagen ständig wiederholt:

1. "Die Inhalte, die ich zeigen werde sind wirklich sehr advanced, nicht jeder wird sie verstehen."
2. "Es könnte sein, dass du die Inhalte ablehnst, weil sie dich zu sehr verstören."

Wenn ich so eine Vorbemerkung höre, frage ich mich als erstes, was dieser Mensch damit erreichen möchte. Wenn es um Wissenschaftstheorie geht, warum fängt er nicht einfach an zu erklären oder präsentiert seine Thesen? Wenn ein Erklärvideo jemandem zu kompliziert wird, schaltet die Person es sowieso ab, Warnung oder nicht. Wenn es wirklich für irgendjemanden so verstörend wäre, schaltet die Person im Zweifel auch ab.

Für mich ist die Antwort hier ziemlich offenkundig:

Beide Statements dienen vor allem dazu mögliche Einwände von vornherein zu diskreditieren. Wenn später im Video präsentierte Thesen dem Betrachter (vermutlich zurecht) absurd erscheinen, dann soll er denken: "oh, da bin ich jetzt wohl noch nicht advanced genug, deshalb finde ich das absurd, es liegt nicht daran, dass die These quatsch ist." oder "oh, das verstört mich jetzt wohl zu sehr, deshalb finde ich das absurd, es liegt nicht daran, dass die These quatsch ist.". Gleichzeitig kann man sich selbst dadurch aufwerten, dass man irgendwelchen gewagten Thesen aus dem Video zustimmt: Schließlich ist man ja total advanced und hat keine Angst davor das Mainstream-Weltbild zu hinterfragen.

Nach diesen fünf Minuten kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass es hier nicht um Erklärung geht sondern um Indoktrination - und deshalb schalte ich ab.

Hallo Kopfpilz,

den besten Dank dafür, dass du diesen Stuss so angemessen kommentiert hast, bei mir hatten sich nämlich auch nach wenigen Minuten die Fußnägel hochgerollt. Leider hat sich unser Diskussionspartner Evergrowing diesen Duktus vollkommen zu eigen gemacht. Zum Glück wirkt das alles aus seiner Feder weitaus weniger überzeugend und verführerisch als beim Original, sondern einfach nur platt.

Leider ist der Rundumschlag gegen die Wissenschaft momentan groß in Mode. Relativ dumme Leute ertragen ihre Dummheit nicht bzw. dies wird als Hindernis einer potenziellen Machtübernahme gesehen, daher wird versucht, die Gescheiten (etwa die Wissenschaftler) zu diskreditieren, damit die eigene Dummheit nicht so auffällt und die Unterschiede zwischen Gescheitheit und Dummheit allgemein verwischen. Irgendwann, so die Taktik, glauben die Leute dann demjenigen, der am lautesten schreit und/oder am schönsten aussieht.

FG

StephanW

KopfPilz : Eigentlich wollte ich deine Argumentation nur verstärken und nicht kritisieren.

Allerdings, wenn wir schon an dieser Stelle sind, erschließt es sich mir nicht wirklich, dass Menschen, welche ein potentiell höheres Risiko eingehen, sich nicht dementsprechend anders am gesamtgesellschaftlichen Beitrag beteiligen als die „Vorsichtigen“. Aber gut, darum gehts hier eigentlich nicht. Ich wünsche euch allen einen schönen Abend und bleibt gesund und unvergiftet.

Liebe Grüße, André

Hallo Evergrowing,

du selber hast es in der Hand, wie die Diskussionen laufen. Wenn es in deinem Leben viele Diskussionen geben sollte, die so oder so ähnlich wie hier ablaufen, sollte irgendwann mal eine Alarmglocke in dir schrillen. In der Diskussion erstmal alle anderen niedermachen und beschimpfen (siehe die ganzen @-Geschichten in deinem letzten Beitrag) und sich selber als einzig Wissenden darstellen, ist nicht wirklich eine kluge Taktik, wenn man will, dass einem die Leutchen überhaupt zuhören. Die sind weißgott nicht nur an Pilzen interessiert, wie du meintest, aber sie sind halt nicht daran interessiert, mit dir über was auch immer zu diskutieren. Woher das kommt, ist eine erforschenswerte und vor allem ergebnisoffene Frage.

Übrigens ist man in meinen Augen in erster Linie Wissenschaftler, weil man (fachbezogen) im Verhältnis zum Bevölkerungsdurchschnitt besonders viel weiß, das sagt ja schon der Name. Wissenschaftler wird man ja auch nicht einfach so oder durch Selbsternennung, sondern man wird von anderen Wissenschaftlern dazu erhoben, da wird schon relativ scharf geprüft, zumindest in Deutschland. Wissenschaftler zu kritisieren, ist dagegen ganz einfach: sich im Internet anmelden und dann losledern.

Und reine Intentionen, zumal selbst zugeschriebene, haben noch nie jemanden daran gehindert, der Welt insgesamt zu schaden, also das mit den reinen Intentionen ist seit Robespierre wirklich kein gutes Argument.

FG

StephanW

Ach weißt du, diese Fragen beantworte ich dir jetzt nicht mehr, ich gehe jetzt ins Bett. Es dürfen andere ran. Aber wenn du das, was hier läuft, für eine Diskussion hältst, na ja...

Guts Nächtle

StephanW

Um vielleicht den Schwenk auf das Ursprungsthema zu vollziehen:

Es ist auch für hochspezialisierte Leute mit entsprechender Ausbildung und Ausstattung ein langwieriger und komplexer Prozess, überhaupt erst zu bestimmen, welche (evtl noch unbekannten) chemischen Verbindungen im Pilz vorliegen, und welche davon ggf. für gesundheitliche Beeinträchtigungen in Frage kommen. Bei der individuellen Wirkung auf den Körper und daraus abgeleiteten Mengenabschätzungen hört es dann ganz auf, wenn es nicht geradezu dramatisch offensichtlich ist (s. z.B. Amatoxine).

Wir reden also eigentlich nur von Pilzen mit geringen Konzentrationen, weniger stark oder nur langfristig (z.b. karzinogen) wirkenden Giften oder strittige Arten mit gelegentlichen Unverträglichkeitsreaktionen. Wie sollten Autoren das denn beschreiben, oder "offizielle" Empfehlungen hierzu idealerweise aussehen? Am Ende muss eben eine recht pauschale Einstufung getroffen werden, die - das ist der Sinn von Pilzratgebern und auch Pilz-Sachverständigen - nicht nur lebenslange Leber- und Nierenschäden, sondern auch die Nacht über der Schüssel möglichst vermeidet.

Habe auf dem Tisch in Reichweite Ewald Gerhardt auf 720 Seiten liegen, der sich - trotz maximal einer Drittelseite pro beschriebenem Pilz - sehr häufig zumindest in ein, zwei Sätzen darüber auslässt, welche Giftstoffe nachgewiesen wurden, nach welcher Latenzzeit mit welchen Beschwerden zu rechnen ist, welche Zubereitungsart womöglich Unverträglichkeitsreaktionen vermeidet (z.B. mehrmaliges Wässern und Abkochen mit anschließendem Einlegen in Essig), ob einzelne Exemplare in Mischgerichten harmlos sind, warum trotz fehlenden Nachweises Giftverdacht besteht usw.

Wer weiß, dass er einen Rossmagen hat, kann mit diesen Hinweisen schon sein Spektrum etwas erweitern.

Der ursprüngliche Post liest sich wie gesagt, als fühlte sich der Autor von solchen Hinweisen eingeschränkt oder bevormundet. Da hilft evtl. einfach ein Perspektivenwechsel. Eine vielleicht übervorsichtige analytische Herangehensweise mit sachdienlichen Hinweisen ist mir allemal lieber als eine Verzehrfreigabe mit Begründung "hat meine Uroma schon immer gegessen"....

Hallo,

Eigentlich haben Sabine, Pablo, Stephan und andere bereits sehr ausführlich Stellung bezogen.

Aber dazu:

Zitat von Evergrowing

Mein Appell ist, das Netz und die Köpfe von so einem Mist sauberzuhalten

fällt mir nur ein, dass das einer Einzelperson niemals gelingen wird. Und "Mist" ist dabei immer relativ zu verstehen. Teile von deinen Beiträgen fallen in die gleiche Kategorie, die eigentlich keiner hier braucht.

Aber on-topic:

Die Buchempfehlung zum Flammer/Horak ist auch schon gefallen. Aber im Ernst: Wenn du über dieses Standartwerk zu Giftpilzen hinausgehende Fragen hast, wird dir kaum jemand weiterhelfen können. Groß angelegte Studien zu Giftpilzen, wer zahlt die? Wer sollte (außer ein kleiner Kreis) daran Interesse haben, v.a. wirtschaftlicher Natur versteht sich. Der bloße Erkenntnisgewinn reicht auf so einem Randthema nicht um die nötigen Mittel zu bekommen, was natürlich schade ist, denn die Toxikologie interessiert mich auch sehr. Daher gibt es davon so wenig - erst recht keine klinischen.

Du verlangst einerseits nach den Hintergründen, also Primärquellen, stellst andererseits aber diese wissenschaftlichen Arbeiten in Frage. Das ein Teufelskreis.

Das wolltest du in deinem Eingangsbeitrag:
-> wildpilze?name=Pilze_uneinheitl_beurt_Speisewert_20190620.pdf&reattachment=047265223d08c00f624683dfc8513f1f

Such dir ein paar Arten von der Liste raus. Um Quellen oder Studien musst du dich aber selbst kümmern.

Gruß Thiemo

PS: Ich bin vielleicht "dein" Sicherheitsfanatiker, also nicht alles glauben was von mir kommt.