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Mönchskopf?

  • Heute 23.11.22 am Waldsaum zu Trockenweide bei CH-Romont BE, ca 750 m.ü.M., vier Expl in einer Reihe -angedeuteter Hexenring?:

    Hut mit kleinem Buckel in der Mitte, Rand leicht gerippt, Geruch etwas süsslich,

    vielen Dank für eine Bestätigung oder Korrektur

    und mit besten Grüssen

    Urs-Peter

  • Moin Urs-Peter


    So wie es hier auf deinen Fotos zu erkennen ist, Mönchskopf auch meine Wahl.

    Rand leicht eingerollt, Lamellen leicht herablaufend, kleine Wölbung inmitten Hut, welches einen Unterschied zum Riesentrichterling macht.

    Geschmack: süsslich trifft auch zu, wobei er meistens eher irgendwie nach Bittermandeln oder wie es oft erwähnt wird nach "Spitalgeruch" steril duftet.

    Anbei noch ein Bild aus 123 pilze.de, welches die Unterseite deinen Fund bestätigt:

    Mit besten Grüssen, Markus


    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrs Freigaben.

    Eine zuverlässige Bestimmung sowie die Freigabe zu Speisezwecken kann nur durch geprüfte Pilzsachverständige / Kontrollstelle freigegeben werden. Danke

  • Servus!


    Dem schließe ich mich an, mit einer kleinen Ergänzung: Mönchsköpfe gibt es mit und ohne Hutbuckel. Da gebuckelte wie ungebuckelte Fruchtkörper vom selben Mycel gebildet werden können, und ein Organismus nicht zu zwei verschiedenen Arten gehören kann, ist "Riesentrichterling" das Selbe wie "Mönchskopf" (demnach: Clitocybe geotropa = Clitocybe maxima).



    Lg; Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Hallo Pablo,

    Dem schließe ich mich an, mit einer kleinen Ergänzung: Mönchsköpfe gibt es mit und ohne Hutbuckel. Da gebuckelte wie ungebuckelte Fruchtkörper vom selben Mycel gebildet werden können, und ein Organismus nicht zu zwei verschiedenen Arten gehören kann, ist "Riesentrichterling" das Selbe wie "Mönchskopf" (demnach: Clitocybe geotropa = Clitocybe maxima).

    dass das der Grund dafür ist, dass manche Autor*innen das als eine Art sehen, ist an mir vorbeigegangen.


    Und mir drängt sich sofort die Frage auf: Woher weiß man, wann Pilze von ein- und demselben Myzel gebildet wurden? Ich dachte, das würde man indirekt über Genanalysen feststellen. Aber wenn man eine Genanalyse hätte, bräuchte man gedanklich ja nicht den Umweg über das Myzel.


    Dicht benachbarter Wuchs scheidet als Kriterium für "aus demselben Myzel stammend" ja aus (ich habe schon einen Grünen Anistrichterling gefunden, dessen Stiel mit einem Kahlen Krempling verwachsen war), und regelmäßig durcheinanderwachsendes Auftreten ebenso (sonst könnten ja z. B. auch der Violette Rötelritterling und der Fuchsige Röteltrichterling aus demselben Myzel stammen).


    Außer "Ausbuddeln und Nachschauen" fällt mir nicht so viel ein.


    Danke schon mal und beste Grüße

    Sabine

  • Hallo, Sabine!


    "Wissen" ist ja durchaus relativ. Welcher Mensch weiß schon wirklich, was ein Pilz so treibt? :wink:
    Die Beobachtung ist Folgende: Clitocybe geotropa (= Infundibulicybe geotropa) bildet die Fruchtkörper gerne in Ringen aus. Die müssen nicht immer vollständig sein, sondern auch Halbkreise und Bögen sind möglich. Auch Einzelfruchtkörper und kleine Gruppen, klar. Aber bei sexuell üppig aktiven Mycelien findet man die Fruchtkörper dann schon in einer relativ deutlichen Struktur angeordnet. Selbstverständlich können da auch mal Fruchtkörper anderer Pilze dazwischen stehen, aber beobachtungsgemäß weicht das meistens etwas ab, bzw. tanzen diese "Fremdfruchtkörper" auf irgendeine Weise aus der Reihe.
    Die zweite Beobachtung: Zweikernige Mycelien der gleichen Art stoßen sich gegenseitig ab. Dadurch ist es unwahrscheinlich, daß sich Hexenringe von Fruchtkörpern zweier Mycelien der gleichen Art überlagern.
    Findet man nun also einen schönen Hexenring oder Fruchtkörperbogen eines Mönchskopfmycels, wo am einen Ende deutlich gebuckelte fruchtkörper stehen, innerhalb des Bogens aber zur anderen Seite hin die fruchtkörper (mit fließendem Übergang) kaum oder gar nicht mehr gebuckelt sind, ist es schon sehr plausibel, daß alle fruchtkörper vom selben Organismus gebildet wurden.


    So am rande: Mikroskopisch nehmen die sich auch nichts. Sporen, Huthaut, Basidien usw. von Gebuckelten und unbeguckelten Mönchsköpfen variieren im selben Spektrum.



    Lg; Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • ...welches einen Unterschied zum Riesentrichterling macht.

    Hallo Markus,

    ...was dem Einen sin Ul, ist dem Anneren sin Nachtigal. Für mich ist dieser ´Huckl´ bedeutungslos, der Geruch des Pilzes hingegen entscheidend.

    Gruß - Franz

    Hoi Franz...

    Etliche Beschreibungen in Pilzbücher, weisen auf gut erkennbare Merkmale hin. Gilt für alle Pilze.

    Sogar im 123pilze.de gibt es den Mönchskopf eine solche:

    Vergleich:




    Riesentrichterling ist ohne Buckel und mit nur wenig eingerolltem Hutrand. Die Weißen Gifttrichterlinge sind kleiner und niemals so dickfleischig. Sie haben nur wenige Millimeter Fleisch in der Hutmitte beim Durchschnitt des Fruchtkörpers. Als ähnliche Art mit Papille in der Hutmitte wäre auch der Rillstielige Weichritterling möglich. Hat er einen rauen Fuß kann es auch ein Raufußweichritterling sein.

    Bemerkung:




    Um den Riesentrichterling mit dem Mönchskopf zu unterscheiden, genügt der Fingertest. Fahre mit dem Zeigefinger in die Hutmitte. Beim Mönchskopf fühlt man deutlich eine Wölbung, dies gilt schon bei jungen Pilzen. Manche Autoren sehen den Riesentrichterling nur als Varietät oder sogar als gleiche Art zum Mönchskopf.

    Irgendwie muss es doch möglich sein, Pilze so zu beschreiben wie diese im Normalfall anzutreffen sind.

    - Also: Eine Beschreibung für die meisten Pilze suchenden.

    - Daher gibt es Pilzbücher für Anfänger

    - Pilzbücher für Fortgeschrittene

    - und eine Menge Sachbücher, Kurse, weiterführende Lektüren für Spezialisten.

    Für perfektionierte Speziallisten und top Kenner, mögen die Ausnahmen, Abweichungen die dann nur noch mit Mikroskop und anhand Sporen zu bestimmen äusserst interessant sein.


    Dies sollte jedoch nicht zur Verunsicherung weniger ausgebildeten Pilzlerinnen und Pilzler führen.


    Dies ist meine persönliche Meinung, die sicherlich nicht von allen Pilz Spezialisten unterstützt wird.

    Mit besten Grüssen, Markus


    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrs Freigaben.

    Eine zuverlässige Bestimmung sowie die Freigabe zu Speisezwecken kann nur durch geprüfte Pilzsachverständige / Kontrollstelle freigegeben werden. Danke

    Einmal editiert, zuletzt von Markus CH ()

  • Ich glaube wissenschaftliche Beschreibungen sind nicht für Anfängerpilzsammler gemacht sondern für Leute die sich wissenschaftlich damit auseinandersetzen.

    Aus anderen Bereichen kenne ich noch ne ganz andere Fragestellung: was ist eigentlich wenn Taxonomisch identische Fruchtkörper eine komplett andere DNA aufweisen. Und was wenn total unterschiedliche taxa genetisch gleich sind?

  • Servus, Marc!


    Ob das jetzt wirklich vertieft werden soll...
    Egal, ich schreib mal kurz ein paar Eckdaten dazu, muss man aber nicht lesen.


    "Taxonomie" sollte man besser nicht evrwechseln mit dem "Morphologischen Erscheinungsbild".
    Bei der Taxonomie geht es ja nur um die Zuordnung von Namen zu einem morphologischen Erscheinungsbild. Das verändert sich naturgemäß immer wieder, weil Forschung ja nie abgeschlossen ist. Ein sich verändernder Kenntnisstand muss dann zwangsläufig Auswirkungen auf die Taxonomie haben.


    Was die Genetik betrifft: Das ist schon ein wichtiges Instrument, aber eben nur ein Aspekt von vielen. Es gilt immer zu vergleichen; also Genetik und Verhaltensweisen (= morphologische Eigenschaften) von Lebewesen. Aus diesen Betrachtungsweisen ergibt sich (unter Anderem) dann die taxonomische Einordnung.


    Eine wesentliche Frage ist auch: Wie viel der DNA von einem Organismus wertet man aus? Bei Pilzen werden meistens nur zwei oder drei Loci des gesamten Genoms betrachtet. Das bedeutet allerdings auch eine gewisse Unsicherheit. Die besteht aber immer, weil das Leben an sich grundsätzlich nicht nach ein paar - aus menschlicher Sicht - wissenschaftlichen Daten definierbar ist, und sich zudem permanent verändert.

    Das im Hinterkopf:

    Taxonomisch morphologisch identische Fruchtkörper Organismen (*) mit abweichender Genetik (in einem oder mehreren Loci) gibt es gar nicht mal selten. Man schlage nur eine aktuellere Agaricus - Monografie auf, wo schon im Artenschlüssel nach Basenpaaren gefragt wird. :wink:
    Total unterschiedliche Taxa morphologisch total unterschiedliche Organismen mit identischer DNA: Ist eher unwahrscheinlich. So im Rahmen von asymptotisch null. Wenn man so einen Fall vorliegen hat, hat man es aller Wahrscheinlichkeit nach mit einem Sequenzierungsfehler zu tun.


    (*): Ein fruchtkörper ist ja nicht ein Pilz, sondern nur ein einzelnes Fortpflanzungsorgan von einem Pilz. Ein einziger Pilz kann im Laufe seines Lebens tausende Fruchtkörper produzieren. Davon sind keine zwei morphologisch komplett identisch. Genetisch aber schon - eingedenk der Tatsache, daß sexuell aktive Pilzmycelien zweikernig sind. Demnach auch immer zwei (geringfügig) unterschiedliche Genome besitzen.



    LG; Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Moin,


    ich möchte noch einwerfen, dass genetisch identisch und morphologisch recht verschieden durchaus denkbar und auch in der Biologie bekannt sind.

    Der Leptocephalus wurde erst als eigene Art/Gattung benannt und später als Aallarve erkannt.
    Bei Fischen, Vögeln, Insekten, gibt es Geschlechtsdimorphismen die sehr deutlich sind und zur Beschreibung als unterschiedliche Arten geführt haben.
    Bei Pilzen gibt es Farbvarinten, Übergangs- und Zwischenformen, Haupt- und Nebenfruchtformen.
    Die Diskussionen darüber, was nun zu welcher Art und Gattung gehört führt uns ja gerade auch zum Thema Mönchskopf.


    Die zugrunde liegende Frage ist dabei immer:

    Welchen Unterschied halte ich für wichtig, und wie viel Unterschied(e) passen noch in mein geistiges Artkonzept?

    Denn die grundlegende Charakterisierung einer Art als Reproduktionsgemeinschaft ist weder im Einzelfall leicht zu prüfen, noch ist sie so eindeutig wie man glauben könnte.


    Die Definition von genetisch identisch hast du ja auch schon aufgeweicht, Pablo. Ganz zu recht, denn es gibt zahlreiche Arten die zwar reproduktiv isoliert sind, aber sehr nah verwandt, und dann andere, die vielleicht größere Unterschiede aufweisen und trotzdem hybridisieren.

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