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Trichterling weiß

  • Hallo zusammen,

    wahrscheinlich kennt jeder Pilzsammler diese großen weißen Pilze, aber ich eben nicht. Ich schwanke zwischen Riesentrichterling und Mönchskopf. Beide sollen ja einen kleinen, mittigen Buckel haben, so wie auch diese hier. In dem Auen-Waldstück waren sie ziemlich häufig. Im stark schattigen Bereich hatten viele einen weißlichen, flaumigen Hutbelag, evtl. schon Schimmelpilz. Die Fotos in den Büchern vom Mönchskopf zeigen meist einen stämmigen Stiel und einen glatten, schön runden, leicht eingerollten Hutrand. Das haben die hier eher nicht, aber vielleicht schon zu alt. Zunächst dachte ich auch an ganz alte Nebelkappen, aber davon kam ich wieder ab. Wie lassen sich denn Mönchskopf und Riesentrichterlng unterscheiden, wenn beide einen kleinen mittigen Buckel als Typmerkmal aufweisen sollen?

    LG, Toni


  • Viele Grüße


    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock




    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

    Einmal editiert, zuletzt von weisheit ()

  • Hallo Schupfnudel,


    das dürfte nicht ganz stimmen - der Riesentrichterling und der Riesenkrempentrichterling wird von manchen (von wem auch immer ?) als eine Art bezeichnet. Der Buckel beim Mönchskopf ist eigentlich ein recht sicheres Unterscheidungsmerkmal.

    Viele Grüße


    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock




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  • Hallo Schupfnudel,


    Frau Montag schreibt:

    "Zeitweilig wurden die großen Formen als Riesen-Mönchskopftrichterling Clitocybe maxima getrenntbetrachtet. Doch ist diese Auffassung nach neueren Erkenntnissen nicht haltbar, zumal sich die entsprechenden Originalbeschreibungen von anno tobak durchaus auch auf die Nebelkappe Clitocybe nebularis beziehen könnten."


    Das ist irritierend, denn die siehe letzter Satz.

    Viele Grüße


    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock




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  • Hallo Veronika,

    der Buckel ist ja gerade das Problem. Diese Pilze hier haben nicht den typischen Habitus eines Mönchskopfs, aber einen kleinen Buckel.

    Nun steht bei 1700 Pilze:

    Riesentrichterling "nicht oder nur höchstens schwach gebuckelt" und bei

    Mönchskopf "Buckel oft auch nur leicht ausgebildet, mit dem Finger fühlen"

    Also, wie soll man unterscheiden zwischen schwach, leicht und deutlich gebuckelt.

    Ist das vielleicht doch kein verwertbares Merkmal?

    Beim Weißen Krempentrichterling steht nichts von einem Buckel. Kann ich nun alle ohne jeglichen Buckel als Leucopaxillus ansprechen?

    Mit dem Mikroskopieren habe ich es nicht so.

    VG, Toni

  • Hallo Toni!


    Über das gleiche Problem bin ich auch schon gestolpert.


    Ich denke, dass es bei den beiden genannten Arten einfach eine gemeinsame Schnittmenge gibt, wo der Buckel eben leider bei manchen Exemplaren kein eindeutiges Kennzeichen mehr ist. Das ist zwar unangenehm, aber leider doch recht häufig in Pilzreich.


    Liebe Grüße!

    Alex

    Wie bei den Pilzen generell, so sind auch meine Angaben grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen!


    Ich bin kein Pilzexperte, nur ein mykologisch interessierter Laie!


    Offizielle Freigaben kann es nur beim Pilzsachverständigen vor Ort geben!

  • Hallo Toni,


    ja das ist so eine verflixte Sache mit den Merkmalen. Also für mich ist ein Mönchskopf immer deutlich gebuckelt und er hat eine weißgelbe, ledergelbe Farbe, die im Alter weißlich wird.

    Der Riesenkrempentrichterling hat für mich keinen Buckel (bei Michael,Henning; Kreisel Bd.1 steht sogar "stets ungebuckelt"). Die Farbe des Pilzes ist umgekehrt im Vergleich zum Mönchskopf.

    Deine Bilder zeigen mir alte Mönchsköpfe.

    Viele Grüße


    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock




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  • Huhu.


    Also ich habe die Aussage so verstanden, dass man ursprünglich aus den großen Mönchsköpfen eine eigene Art basteln wollte und die dann Clitocybe maxima genannt hat. Das ist die eine Unsicherheit, ob die Unterschiede überhaupt groß genug sind eine eigene Art zu begründen. Außer dem Buckel und minimalen Mikromerkmalsabweichungen (die vielleicht einfach zur Variationsbreite gehören) sind die wohl ansonsten identisch. Ich hätte da vielleicht maximal eine Varietät draus gemacht, wobei ich auch schon mal Mönchsköpfe vom selben Hexenring/Myzel mit und ohne Buckel gefunden habe...


    Hinzu kommt dann eben noch, dass womöglich noch nicht mal Mönchsköpfe dafür herangezogen wurden, sondern evtl. Nebelkappen. Dann wäre es natürlich generell Quatsch.


    Man müsste halt die Quelle der Originalbeschreibung kennen und mal ein paar Kollektionen genauer untersuchen.

    So dolle drin bin ich da aber auch nicht, ich hatte nur vor einiger Zeit mal das selbe Problem wie der Threadstarter und hatte da ein bisschen nachrecherchiert.


    Letzten Endes war dann das neue Problem, dass ich mir nicht sicher bin, ob ich denn einen jungen Riesenkrempentrichterling (noch nicht gefunden glaube ich) vom Mönchskopf unterscheiden könnte, wenn beide ungebuckelt sein können. :hmmm:

  • Hallo zusammen!


    Das liest sich doch einigermaßen verwirrend. Vielleicht lässt sich das Chaos aber irgendwie strukturieren:

    Dazu lohnt es sich erstmal, den Riesenkrempentrichterling = Leucopaxillus giganteus (= Apsorpaxillus giganteus) getrennt zu betrachten.

    Der ist von den "Mönchsköpfen" und ähnlichen Trichterlingsarten (Gattung hier im weiteren Sinne zu verstehen) ziemlich klar getrennt und eigentlich nur auf den ersten Blick ähnlich.
    Eins vorab: Für das Verständnis von Leucopaxillus giganteus bitte alle Bilder >hier< ignorieren, denn das sind größtenteils alte Nebelkappen bzw. irgendwelche anderen Trichterlinge (aus der Ecke um Clitocybe phyllophila eventuell).

    Leucopaxillus giganteus ist ein ziemlich weißer Pilz, Hutmitte niemals gebuckelt, Hutränder im Alter ziemlich deutlich gerippt, Lamellen lepistaartig abschiebbar und Sporenpulver amyloid (!!!). Letzteres Merkmal ist am Sporenabwurf auch makroskopisch erkennbar, wenn auch nicht so deutlich wie bei andren Leucopaxillus - Arten, weil Sporenornament viel feiner.

    Der Riesenkrempentrichterling sieht demnach so aus:






    Im Gegensatz dazu sind Mönchsköpfe nicht so rein weiß, die Lamellen nicht so abschiebbar, die Hutrandrippung - wenn vorhanden - anders strukturiert und - wichtig! - das Sporenpulver niemals amyloid.

    Mönchsköpfe gibt es in unterschiedlichen Größen: Klar. Hat man schon mal ein paar schöne Hexenringe gefunden wird man schnell feststellen, daß da auch innerhalb eines Mycels die Hutbreite zwischen 10 und 30 cm variieren kann. Das ist als Trennmerkmal also völlig untauglich, wenn man da zwei Arten draus backen wollte.
    Färbung ebenso: Die ist bei Mönchsköpfen einigermaßen variabel, aber immer in einem relativ charakteristischen, ockerbeigen Spektrum.
    Bleibt im Grunde nur noch der Hutbuckel, gemeint ist damit eine Papille in der MItte des Hutes. Die ist nicht immer zu sehen, aber meistens zu spüren (Analog zum Ockertrichterling / Clitocybe gibba).
    Nun gibt es Kollektionen von Mönchsköpfen, wo man auch bei zei Dutzend Exemplaren in einem Hexenring nirgends einen Buckel sieht oder spürt.
    Für diese Formen wurde der Begriff "Clitocybe maxima" bzw. "Clitocybe geotropa var. maxima" verwendet.
    Im Dossenwald bei Mannheim gibt es beides: Mycelien mit ungebuckelten und solche mit deutlich gebuckelten Fruchtkörpern.

    Mikroskopisch ist das beides identisch (hab's mir tatsächlich angeguckt). Variationsbreiten der Größen und Farben überlappen so stark, daß sich daraus auch kein konstantes Trennmerkmal ableiten lässt. Gleiches gilt für den Geruch und - jawoll! - auch den Geschmack in der Pfanne.
    Insofern würde ich mich denen anschließen, die die ungebuckelten Kollektionen als "forma" oder bestenfalls als "Varietät" gelten lassen.


    Im Folgenden noch zwei Beispielbildchen, von
    Clitocybe geotropa s.str. = Mönchskopf:


    Clitocybe geotropa var. maxima = ebenfalls Mönchskopf (in der "Riesentrichterlingsform"):



    Die ungebuckelten Formen sind natürlich etwas leichter mit anderen Arten wie eben Risenkrempentrichterlingen, Nebelkappen oder Buchsblättrigen Trichterlingen (Clitocybe alexandrii) zu verwechseln, auch giftige Arten wie die Arten um den Bleiweißen Firnistrichterling (Clitocybe phyllophila) können mal recht groß werden, man muss also schon aufpassen und sich genau angucken, was man da sammelt.
    Aber so kompliziert ist es eigenltich nicht.



    LG; Pablo.

    Das Internet ist "Hilfe zur Selbsthilfe" und kann nur Vorschläge zu Bestimmung von Pilzen bieten. Eine Verzehrfreigabe ist online nicht möglich, die gibt's beim >Pilzsachverständigen<.

  • Danke Pablo für die interessanten Ausführungen. So in der Art hatte ich mir, dass beim Mönchskopf auch zusammengereimt,


    Herzlichen Dank vor allem auch für die authentischen Bilder vom Riesenkrempentrichterling. Da habe ich jetzt auch keine Bedenken mehr den mit dem Mönchskopf zu verwechseln, wenn ich da mal drüber stolpere. Die Bilder von 123Pilze sahen da schon deutlich anders aus.


    LG.

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