Schmetterlingstramete

Es gibt 21 Antworten in diesem Thema, welches 8.611 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (26. März 2021 um 23:41) ist von Rigo.

1. offizieller Beitrag

    Fundort: Deutschland, NRW, Münsterland, Rheine, Garten

    Fundzeit: 18.3.2021

    Fotos: Markus Koschinsky

    Liebes Forum,

    eigentlich war ich mir monatelang sicher, dass das, was da so hübsch auf meiner Holzbank im Garten (aus dicken Buchenstämmen gesägt) wächst, nur Schmetterlingstrameten sein können. Dann habe ich wieder hier im Forum einige Beiträge gelesen, so dass ich dachte, die muss ich mir jetzt doch noch mal genauer angucken. Gesagt getan, schon kommen die Zweifel...

    Also jedenfalls wenn ich mir die Beschreibungen so durchlese, dann sind meine Pilze zu dick. Fleisch ist nicht 1 - 2 mm dünn, sondern schon mal 3 - 3,5 mm dick, dazu kommen nochmal nicht 1,5 mm Poren, sondern 3 - 4 mm Poren...

    Anwachsstelle... also wenn ich die Fläche nehme, mit der der Pilz am Holz aufsitzt, dann sind das schon 10 - 12 mm... das verjüngt sich dann schon noch mal auf 4 - 5 mm, ehe es in den Hut übergeht, aber...

    Andererseits lassen die Farben, insbesondere die blau-lila Zonen, für mich keine andere Variante zu, oder? Leider ist mir die Ocker-Tramete noch nie bewusst über den Weg gelaufen, so dass mir für die ein Gefühl fehlt. Aber farblich darf das zumindest bei den meisten Exemplaren nicht sein...

    Wenn ich es aus den Forenbeiträgen richtig gelesen habe, ist ja aber die Schmetterlingstramete sehr variabel, so dass wahrscheinlich die abweichenden Maße meiner Pilze von der "Norm" durchaus normal sind...

    Also, Trametes versicolor ist doch richtig, oder???

    Vielen Dank und viele Grüße,

    Codo

    PS: Dabei fand ich auch mal wieder diesen knapp 3 mm großen Schwammkäfer (Cis cf. boleti):

    Hallo Codo!


    Zweifel sind hier nicht nötig.

    Wunderschöne Schmetterlinge hast Du da auf der Gartenbank! Die können schon mal deutlich dicker werden. Die Pilze haben ja meist nicht in den Büchern nachgelesen, was erlaubt ist und was nicht! Gott sei Dank!


    Liebe Grüße

    Alex

    Wie bei den Pilzen generell, so sind auch meine Angaben grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen!

    Ich bin kein Pilzexperte, nur ein mykologisch interessierter Laie!

    Offizielle Freigaben kann es nur beim Pilzsachverständigen vor Ort geben!

    Hallo zusammen,

    ich teile die Zweifel die Codo hegt! Und wenn ich meine Zweifel begründen müsste, würde ich genau das schreiben, was Codo schrieb! Poren zu lang, Anwuchsstelle zu dick, keine ausgeprägte dunkle Zone zwischen Hut und Fleisch. Die ersten Bilder weisen aber auf Schmetterling, die letzten aber eben nicht so sehr!

    LG Rigo

    Hallo Codo,

    das sind alles Schmetterlingstrameten, die können auch braune und beige Farben haben. Mit der Zonentramete dauert es eine gewisse Zeit bis man sie auch vor Ort erkennt. Ich habe auch recht lange dazu gebraucht. Auf die sogenannte schwarze Trennlinie würde ich nicht so sehr bauen. Diese ist oft auch bei der Schmetterlingstramete nicht zu erkennen.

    Viele Grüße

    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock


    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

    • Offizieller Beitrag

    Servus!

    Die Trennschicht zwischen Tomentum (Hutfilz) und Kontext (Hutfleisch) ist hier doch aber sehr schön ausgeprägt und deutlich erkennbar.

    So deutlich hat man das bei weitem nicht immer - das hat ja auch Veronika schon angemerkt. Die Ausprägung dieser Cortexschicht ist innerhalb eines Fruchtkörpers meistens nicht konstant, die kann mal mehr mal weniger mal gar nicht ausgebildet sein. Meistens findet man sie am ehesten nahe der Anwuchsstelle und farblich ist die analog zu den Hutfilzfarben der jeweiligen fruchtkörper. Muss also nicht schwarz sein, sondern kann auch ocker, braun, grau oder weiß sein (wenn sie weiß ist, ist sie natürlich automatisch nicht mehr vom Hutfleisch zu untescheiden).
    Trametes ochracea hat diese Cortexschicht übrigens auch, ebenso wie (wenn auch viel weniger ausgeprägt als bei ochracea und versicolor) Trametes hirsuta.
    Die Fruchtkörperformen von Trametes vesicolor sind extrem variabel, und natürlich kann die auch ganz schön fette Klumpen bilden.

    Die Fruchtkörper hier sind aber schon eindeutig Schmetterlinge, weil das Farbspektrum jenseits des Variationsbereiches von ochracea ist (mit ausnahme von einem Fruchtkörper, wo aber die Struktur der Haare und der Zonierung nicht für ochracea in Frage kommt), und auch die Struktur der Hutoberfläche viel besser zu versicolor passt.


    LG, PAblo.

    Servus Codo,

    deine Angaben entsprechen T. versicolor, bis auf die Größe der Inserstionsregion. Die ist mit 5 mm beschrieben. Die Trennung zwischen Substrat und Pilz ist schwer auszumachen, es sind fließende Übergänge. Die du selbst mit 4 - 5 mm wieder auf Normalmaß zurückführst.

    Die pigmentierte Cortex ist auf allen Aufnahmen erkennbar, mal mehr, mal schwächer ausgeprägt.

    Deine Anfrage hast du sehr gut dokumentiert, :thumbup:

    LG

    Peter

    Herzlichen Dank Euch allen für Eure Beiträge!

    Manchmal machen mich die kleinen Biester echt fertig mit ihrer Variabilität, andererseits macht das die Sache ja auch oft gerade spannend. Und gerade bei den Schmetterlingen sorgt das ja des Öfteren mal auch für ausgesprochen hübsche Exemplare. Bei diesen hier freue ich mich z. B. jeden Tag über die bläulichen Farben, wenn ich aus der Haustür trete... :)

    Schönen Abend und beste Grüße!

    Codo

    • Offizieller Beitrag

    Salve!

    Kleine Anmerkung zur Dicke der Fruchtkörper von Trametes versicolor: Je nach Laune des Pilzes sind da im Bereich der Anwachstelle auch mal deutlich mehr als 10mm Dicke möglich. Auch dieses Merkmal muss man immer im Zusammenhang mit dem Gesamterscheinungsbild einer ganzen Kollektion verstehen und sollte sich nicht alleine darauf verlassen. Weil umgekehrt geht das auch: Fruchtkörper von Trametes ochracea mit einer Dicke (vertikal) nahe der Anwuchsstelle von weniger als 5mm sind möglich.


    LG; Pablo.

    Servas Pablo,

    den Terminus Anwachsstelle habe ich bewusst vermieden, weil's Inserstionsregionen sind, :wink:




    LG

    Peter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Peter!


    Insersti... Komisch, das ist so eins dieser Worte, die ich mir so schlecht merken kann. Ich habe zudem den vagen Pindruck, daß sich hier mehr Leute etwas unter "Anwuchsstelle" oder "Ansatzstelle" vorstellen können, als unter "Inserstionsregion". :wink:


    LG; Pablo.

    Sehr richtig, Pablo - Ich habe versucht, den Begriff zu googlen, aber nicht mal Tante Google weiß das.

    Viele Grüße

    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock


    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

    Griaß eich Zwa,

    der Begriff ist einem Lehrbuch aus DEUTSCHLAND geschuldet, hehe :party:

    Dafür haben die Autoren keine deutsche Benennung,





    Hab' ich Trottel mir gekauft, irriger Meinung, Wissenschaftler aus Deutschland wissen es besser, :wink:

    Die Schweizer Breitenbach/Kränzlin (PdS) oder der Norweger, der Lars (Poroid fungi of Europe) schweigen sich dazu aus. Da hätte ich nachblättern sollen, :party::party:

    Übrigens,

    eingedeutschte lateinische Benennungen widersetzen sich gerne Übersetzungsversuchen, liebe Veronika.

    Insertio ---> angesammelt ---> eingebettet ---> eingefügt.

    Soviel zu den alten Lateinern, Schweizern, Norwegern.

    Verkaufen würde ich das Buch von Dörfelt/Ruske trotzdem nicht, bis auf diese kleine Irritation ist's echt gut.

    LG

    Peter

    Hallo Peter,

    Vielen Dank für dein nochmaliges Eingehen auf den Begriff.

    Das gezeigte Buch besitze ich und werde mir die Seiten genauer ansehen. Das Buch ist gut und der Dörfelt ein Pilz Haudegen.

    Viele Grüße

    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock


    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

    Hallo Peter,

    ich habe in dem Buch von Dörfelt nachgeschlagen und das Wort auch gefunden. Du meintest Insertionsregion! In deinem ersten Beitrag hattest du dich allerdings verschrieben und deshalb war das Wort auch nicht zu finden.

    Im Buch steht auch keine deutsche Bezeichnung. Aber fragt man Tante Google oder ein anderes Buch, z.B. Fremdwörterbuch, dann erhält man verschiedene Definitionen.

    "Als Insertion bezeichnet man in der Medizin den innigen, d.h. nur unter Aufbringung mechanischer Kraft lösbaren Ansatz einer anatomischen Struktur in einem Gewebe".

    Diese Erklärung ist doch auf die Schmetterlingstramete gut anwendbar und somit ist der Begriff Anwachsstelle oder Anwuchsstelle in Ordnung.

    Viele Grüße

    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock


    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

    Liebe Veronika,

    danke für die Berichtigung auf Inserstionsregionen, :)

    Pablo und du habt natürlich recht, dass der Begriff 'Anwachsstelle' verständlicher ist. In einer meiner obigen Aufnahme sieht man links den Text und rechts die Aufnahmen von T. versicolor. Die man so in keinem anderen Buch finden wird, :thumbup:

    Von Dörfelt/Ruske habe ich ein weiteres Lehrbuchuch, Morphologie der Großpilze von Heinrich Dörfelt; Erika Ruske - Fachbuch - bücher.de

    Beide Bücher kann ich empfehlen, sofern man schlauer werden möchte.

    Was der Pilz-Haudegen uns an Fachbegriffen in Latein serviert muss aber manchmal ins Deutsche übersetzt werden, :wink:

    LG

    Peter

    Vielen Dank für die "Wortklauberei"! ;)

    Habe zwar auch ein Latinum, aber das ist lange her... man kann sich hier aber auch durchaus mit Englisch behelfen... 'to insert' - etwas einfügen, unter Ingenieuren durchaus üblich 'insertion' - ein Teil, das irgendwo eingefügt wird, in der Akustik der 'insertion loss' - Das "Einfüge-Dämmmaß" (hehe, auch im Deutschen nicht unbedingt jedem geläufig... also wieviel Dezibel verringert ein Gegenstand (eine Dämmmatte, eine Wand, ein Fenster, ein Windschirm) den Schalldruckpegel, wenn er zwischen einer Schallquelle und einem Schallaufnehmer (Mikrofon, Ohr...) eingefügt wird), usw...

    Im Sinne der Anwachsstelle der Pilze will der Begriff sicherlich darauf hindeuten, dass der Pilz ja nicht auf der Oberfläche des Holzes obenauf sitzt, also haftet, sondern über eine bestimmte Fläche in das Holz eindringt, sich quasi 'einfügt'. Die Größe dieser 'Eindringstelle' dürfte gemeint sein.

    Codo

    Vielen Dank für deine Meinung, Codo

    Nur, der Pilz ist bereits im Holz, die Fruchtkörper wachsen daraus heraus. Wie breit die Anwuchsstelle ist .... STOPPTASTE!

    Der Begriff 'Anwuchsstelle' ist in diesem Fall irreführend, falsch. Die von T. versicolor müssten mit 'Auswuchsfläche' benannt werden, yepp.

    Wortklauberei, :party:

    LG

    Peter

    Moin Peter,

    Du hast natürlich recht, der Pilz ist erst im Holz, und dann wächst der Fruchtkörper heraus... Wenn man aber nicht den Vorgang betrachtet, sondern nur das Bild, also quasi den Querschnitt, dann ist der Fruchtkörper wie in das Holz eingefügt. Anders macht der Begriff "Insertionsregion" im Wortlaut keinen Sinn, oder?

    Codo

    Servus Codo,

    der Begriff Insertionsregion ist mE auf Pilzfruchtkörper nicht anwendbar. Bei saprophytischen Pilzen beginnt der Reigen nimmer mit Sporen, die ein Mycel bilden, das Substrat durchwachsen und es abbauen. Und erst wenn die Bedingungen optimal sind bilden sie Fruchtkörper aus.

    Wobei der Begriff 'Fruchtkörper' auch so ne Sache ist, :wink:

    @ Liebe Veronika,

    hast du Kontakt zu Dörfelt? Warum hat er als Einziger diesen Terminus gewählt?

    LG

    Peter

    Hallo Peter, hallo Codo,

    ich hätte ja nicht gedacht, dass der Begriff Insertion soviel "Wirbel" verursacht. Da weder der Begriff Anwachsstelle noch Auswuchsstelle für für die Beschreibung, wo und wie die Schmetterlingstramete am Substrat "sitzt", geeignet scheint, benutzt Dörfelt in seinem Buch "Die pileaten Porlinge Mitteleuropas" den Ausdruck Insertion.

    Ich zitiere ihn: ...."mit anfangs stumpfen, ausgereift stets mit scharfem Rand, in der Insertionsregion bis 5 mm hoch, oft miteiander verwachsen, mitunter mit kleinen effusen Fk.-Teilen am Substrat herablaufend, aber ohne ausgedehnte effuse Krusten;....."

    Und wenn ich dann die von mir bereits aufgezeigte Definition aus der Medizin heranziehe ("Als Insertion bezeichnet man in der Medizin den innigen, d.h. nur unter Aufbringung mechanischer Kraft lösbaren Ansatz einer anatomischen Struktur in einem Gewebe".), dann sehe ich in dem Begriff mehr oder weniger eine "Verankerung" des Pilzes im/am Substrat. Ich kann die Schmetterlingstramete auch nur "unter Aufbringung mechanischer Kraft.... aus dem Gewebe" herauslösen.


    Also in der Medizin sagt man zu Insertion - Ansatzstelle eines Muskels, einer Sehne am Knochen und in der Botanik - Ansatzstelle eines Pflanzenteils am andern, besonders eines Blattes am Spross - und beides lässt sich doch auch auf eine Vielzahl von Porlingen übertragen.

    Dörfelt spricht z.B. auch von einer Insertionsfläche und zwar beim Schwefelporling - "Konsolenrasen an der Insertionsfläche bis 30 cm hoch..." Eine ähnliche Beschreibung gibt er auch beim Zottigen Schillerporling und bei vielen anderen Porlingen.

    Ich hoffe, ich habe nicht noch mehr Verwirrung gestiftet.

    Viele Grüße

    Veronika Weisheit
    Pilzberaterin Landkreis Rostock


    Hinweis: Hier im Forum wird es von mir keine Verzehrfreigaben geben, weil eine Bestimmung über Bild immer fehlerhaft sein kann.

    Liebe Veronika,

    Dörfelt hätte ich gerne gefragt, warum er diesen Begriff in die Mykologie in Verbindung mit einem Substrat eingeführt hat.

    Medizinisch & botanisch betrachtet beziehen sich deine eingestellten Definitionsbeispiele entweder auf Fauna oder Flora. Das sind in sich geschlossene Systeme, die Dörfelt auf Bäume und Pilze erweitert. Er, kein anderer Mykologe.

    Für eine Bestimmung ist's das 121ste Merkmal, dass ich bewerten würde.

    Übrigens,

    Auslöser dieser regen Diskussion is da Pablo, weil er sich Insertsionsregion net merken mag, :wink:

    Hoffe, nicht noch mehr Verwirrung gestiftet zu haben, :S

    LG

    Peter

    Hallo ihr "Knubbespalla"

    Zitat von Habicht

    Dörfelt hätte ich gerne gefragt, warum er diesen Begriff in die Mykologie in Verbindung mit einem Substrat eingeführt hat.

    Darum geht es doch gar nicht. Die Insertionsregion ist doch die Stelle, an der aus dem Myzel sich ein Fruchtkörper bildet. Dass an dieser Stelle nun beiläufig das Substrat endet, ist doch eigentlich ohne Belang für die Wortwahl! Die Fruchtkörper sind ja eben nicht am Substrat angewachsen, sondern bauen aus dem Myzel auf.

    Duck und weg....LG Rigo