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Stockschwämmchen oder Gifthäubling ?

  • Hi,


    wenn jeder Fruchtkörper so wie der Einzelfruchtkörper auf Bild 3 aussieht, dann sind es Stockschwämmchen.

    Beurteilen kannst nur Du das, da nur Du weisst, ob es sich bei den von oben fotografierten Pilzen um die selben handelt wie die, die mit Stiel sichtbar sind.
    Und immer jeden Fruchtkörper einzeln prüfen!

    VG Boris

  • Vielen Dank Boris, ich rate trotzdem allen die Finger von den LBM "kleine braune Pilze" lieber weg zu lassen. Ein Gifthäubling enthält 6 Mal so viel Giftmenge "Amatoxine" wie Grüner Knollenblätterpilz, diese würden die Leber und auch die Nieren komplett ruinieren, was ein sicherer und qualvoller Tot bedeuten würde. Bitte Finger weg, es gibt genug andere besser erkennbare und besser schmeckenden Pilze draußen.

  • Hi,


    also ich teile Deine grundsätzliche Vorsicht - nicht nur in diesem Fall.
    Allerdings sind Stockschwämmchen für viele (und auch für mich) vorzügliche Speisepilze - auf einer Skala von 1 bis 10 eine glatte 11. Wenn man sie also wirklich sicher bestimmen kann, dann lässt man sie nie mehr stehen.

    VG Boris

  • Da würd ich gerne eine Geschichte dazu erzählen. Bin nicht mehr der jüngste habe deshalb schon in den sechzigern Pilze gesammelt. Anfangs mit meiner Oma, später auch noch als Kind allein. Hab mich leider nie zum Experten entwickelt, aber die wichtigsten Speisepilze und ihre giftige Doppelgänger beherrschte ich damals schon bis auf einen nämlich Stockschwämmchen - Gifthäubchen. Vom Gifthäubchen wusste weder meine Großmutter noch mein altes aus der DDR stammendes Pilzbuch (da stand der Kahle Krempling auch noch als wertvoller Speisepilz darin). Es ist mir heute ein Rätsel wie wir das jahrzehntelang überlebt haben. Wir haben immer Stockschwämmchen gesammelt und vom Gifthäubchen habe ich das erste mal in den neunzigern gehört. Ich schätze dass uns die alte Grundregel meiner Großmutter nach der man jeden Pilz beim allergeringsten Zweifel stehen lässt und dass man sich beim Bestimmen nie auf nur ein Merkmal verlassen sollte.( Nur ein Merkmal stimmt heisst stehen lassen) Ich glaub mit diesen Grundregeln kommt man auch heute noch beim Pilzsammeln zu Recht.


    Liebe Grüße

    Franz

  • Hallo Mohammed,


    Auch ich teile die Ansicht gesunder Skepsi beim Pilzesammeln.


    Woher stammt Deine Info mit dem 6-fachen Amatoxin (Amanitin) Gehalt von Gifttäubling ggü. Grüner Knollenblätterpilz? Meines Wissens ist der Gehalt im Grünen Knollenblätterpilz ca. Faktor 5 so hoch wie in Galerina marginata.


    Beste Grüße

    Reike

    Einmal editiert, zuletzt von ReikeT ()

  • In meiner Kindheit waren Stockschwämmchen überhaupt kein Thema. Die wurden nicht gesammelt, aus.

    Das mit dem Kahlen Krempling weiß ich. Der wird immer wieder wo mal gegessen, Polen habe ich dunkel in Erinnerung.

    Vmtl. passiert auch nicht viel, wenn man die gelegentlich isst und eine gute Entgiftungsfunktion der Leber hat. Den Julius Schäffer hat´s halt umgebracht.

    Nebelkappe das gleiche. Den sammeln einige behaupten der wäre gut. I


    LGR

  • Hallo zusammen


    Also ich bin mir eigentlich sehr sicher, dass das mit dem 6-fachen Amatoxin (Amanitin) Gehalt vom Gifttäubling gegenüber dem Grüner Knollenblätterpilz falsch ist. Ich habe verschiedene Quellen gelesen und dort wird für den Grünen Knollenblätterpilz immer die höhere Giftmenge als für den Gifthäubling angegeben. Die letale Dosis für den Grünen Knollenblätterpilz wird mit etwa 50g angegeben, während die des Gifthäublings mit 100 bis 150g angegeben wird.

    hier kann man es nach lesen:-

    - Guillaume Eyssartier, Les 50 règles d'or du cueilleur de champignons, Larousse, 2018, p. 36

    Da ich das einfach nicht glauben konnte, habe ich mir extra für etwa 4 Euro das Ebook gekauft. Also ich denke du hast dich entweder verlesen, oder im Buch von 2018 ist ein Fehler im Buch enthalten. Im Buch von 2022 habe ich jedenfalls nichts derartiges gefunden. Es steht lediglich, dass einige kleine Schirmlinge und der Gifthäubling die gleichen Toxine enthalten, wie die tödlich giftigen Knollenblätterpilze. Es sind übrigens nicht nur der Gifthäubling - Galerina marginata, sondern noch ein paar weitere Galerinas tödlich giftig.


    Falls es jemanden interessiert, findet ihr nachfolgend ein PDF vom Tintling mit weiteren interessanten Infos (Es ist zwar aus dem Jahr 2001, dürfte aber in dem Fall vermutlich immer noch ziemlich aktuell sein):

    Gifthaeubling_Galerina_marginata.pdf


    LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Hallo Benjamin,

    schön, dass Sie nach gelesen haben. Hier sind zwei Studien zu dem Thema, beachte bitte den Unterschied zwischen pro mg und g.
    - Amatoxins in wood-rotting Galerina marginata - PubMed

    - 294.pdf

    Hier ist auch noch ein Link zu G. marginata auf französ. Wiki. dort unter Pharma. steht es noch.
    - Galerina marginata — Wikipédia

    Ein sehr interessantes Thema eigentlich ;)

    LG

    Einmal editiert, zuletzt von Mohammed ()

  • Hallo Mohammed,

    Hier sind zwei Studien zu dem Thema, beachte bitte den Unterschied zwischen pro mg und g.
    - Amatoxins in wood-rotting Galerina marginata - PubMed

    - 294.pdf

    vielen Dank für diesen spannenden Link! Auch wenn ich es mir nicht gebe, über 40€ für den vollständigen Artikel zu investieren, finde ich auch die Information im Abstract schon spannend.


    In meinem PSV-Ausbildungskurs hieß es damals, dass der Giftgehalt von G. marginata schwanken würde, von weniger als bei A. phalloides bis zu mehr als dort (an absolute Zahlen wie "x-mal so viel" kann ich mich allerdings nicht erinnern).


    Das scheint der Artikel ja auch abzubilden, und bei G. marginata scheint (im Unterschied zu A. phalloides) der Giftgehalt vom Substrat abzuhängen. Das ist mir neu und sehr interessant.


    edit, weil vergessen: potamogeton Franz, ich kannte auch eine Frau, der ich in den 90ern, als ich sie kennenlernte, zum ersten Mal vom Gifthäubling erzählte. Stockschwämmchen gehörten zu ihrem Beuteschema. Außerdem habe ich sie darüber aufgeklärt, dass die Silberlöffelmethode wirklich keine sichere Methode ist, um Giftpilze zu erkennen 😨. Allerdings war sie damals schon um die 90 Jahre alt, irgendwie hat sie es also anscheinend trotzdem geschafft, um die Giftpilze einen Bogen zu machen.


    Beste Grüße

    Sabine

  • Hallo Mohammed


    Erstmal danke für die Links, war interessant zu lesen.

    schön, dass Sie nach gelesen haben. Hier sind zwei Studien zu dem Thema, beachte bitte den Unterschied zwischen pro mg und g.
    - Amatoxins in wood-rotting Galerina marginata - PubMed

    - 294.pdf

    Um ehrlich zu sein habe ich mich nie genauer mit irgendwelchen Mengen von Toxinen beschäftigt, allerdings interpretiere ich es so, dass man diese zwei Studien nicht einfach so vergleichen kann. Bei der Studie zu Galerina marginata wird der allgemeine Amatoxingehalt beschrieben, bei der Studie zu A. phalloides sehe ich in der Tabelle nur die Mengen vom a-Amanitin. In einer Studie handelt es sich um Trockenmasse in der anderen um Frischmasse. Schön und aussagekräftig wäre hier m.M.n. ein direkter Vergleich, mit den gleichen Voraussetzungen und Messverfahren.


    Hier ist auch noch ein Link zu G. marginata auf französ. Wiki. dort unter Pharma. steht es noch.
    - Galerina marginata — Wikipédia

    Wie gesagt, beziehen sich die Infos der französischen Wikipedia nur auf dieses Buch als Quelle. Ich weiss nicht, ob das wirklich so in diesem Buch von 2018 geschrieben steht. Jedenfalls konnte ich diese Info im gleichen Buch von 2022 nicht finden. Ob es möglich ist, dass eine Galerina mal 6 Mal so giftig, wie A. phalloides sein kann, ist evtl. ausnahmsweise mal möglich, aber sicher nicht die Regel.


    Im Buch Giftpilze von Rene Flammer gibt es eine schöne Tabelle mit den Amanitinen der verschiedenen Pilze. Auch dort schwankt die Giftmenge je nach Pilz ziemlich stark, es fällt aber auf, dass die Werte der Galerinas deutlich mehr schwanken.

    Auszug der Summe der Amanitine aus dem Buch Giftpilze (μg/g Trockengewicht):


    A. phalloides: 3700 - 7390

    Galerinas: 400 - 5560 (den höchsten Wert hatte hier eine Probe von Galerina helvoliceps, es wird aber darauf hingewiesen, dass auch bei G. marginata durchaus mit grossen Schwankungen zu rechnen ist.)


    Man sieht hier auch schön, dass auch die Menge der Amanitine in A. phalloides ziemlich schwanken können, wie auch in einem deiner Links beschrieben, allerdings nie so stark wie bei den Galerinas.


    Also nach dem Studium von den ganzen Webseiten und Büchern gilt für mich immer noch folgendes: A. phalloides enthält in der Regel am meisten Amanitine und ist somit der giftigste und gefährlichste Pilz bei uns. Bei den Galerinas können die Werte stark schwanken und es kann sogar mal vorkommen, dass diese mehr Amanitine, als A. phalloides enthalten.


    Ist wirklich ein interessantes Thema. Ich wusste zum Beispiel nicht, dass es so grosse Schwankungen bei den Galerinas gibt und dass dies dort auch mit dem Substrat zusammenzuhängen scheint. Danke, dass du das Thema aufgebracht hast. :thumbup:Deine Aussage: "Ein Gifthäubling enthält 6 Mal so viel Giftmenge "Amatoxine" wie Grüner Knollenblätterpilz" sehe ich aber besonders jetzt nach diesem kurzen Studium immer noch als falsch an. ;)


    LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Hallo Zusammen

    Ich sehe das so und das liest man auch in verschiedenen Berichten. Der Vergleich wie viel Anteil Amatoxine die beiden Giftpilze enthalten, muss in Bezug in Gramm Angaben gegenübergestellt werden.

    Da spricht man, dass der Gifthäubling in Bezug auf 100gr-150gr ca. 35% mehr Amanitin enthält als der Grüne Knollenblätter. Das sind jedoch Messung aus einem Lot und die Natur verhält sich nicht nach irgendwelchen Vorgaben -> sondern kann bei einer nächsten Messung andere Werte resultieren.

    -> daher ist es auch immer nur ein Momentaufnahme.


    Ich kann mir persönlich so besser darunter vorstellen -> wenn es heisst ist giftiger als...

    6x giftiger sagt mir persönlich nichts ohne Mengenangabe.

    BG Andy


  • Super fleißig Benjamin ;) ich bin sehr Stolz auf das was wir zusammen erreicht haben.


    Ob es möglich ist, dass eine Galerina mal 6 Mal so giftig, wie A. phalloides sein kann, ist evtl. ausnahmsweise mal möglich

    Also Galerinas nicht zu unterschätzen, kleinen Mengen können durchaus sehr gefährlich sein.

    Ich wünsche dir und auch allen langes und gesundes Leben mit möglichst vielen leckeren und schadensfreien Pilzmalzeiten ;)

    LG

  • Hallo zusammen

    Ich sehe das so und das liest man auch in verschiedenen Berichten. Der Vergleich wie viel Anteil Amatoxine die beiden Giftpilze enthalten, muss in Bezug in Gramm Angaben gegenübergestellt werden.

    Da spricht man, dass der Gifthäubling in Bezug auf 100gr-150gr ca. 35% mehr Amanitin enthält als der Grüne Knollenblätter.

    Ich verstehe den Einwand hier nicht. Die angegebenen Mengen oben aus dem Buch Giftpilze von Rene Flammer beziehen sich ja auf 1 Gramm Trockengewicht. Das heisst die Messungen haben auf ein Gramm von getrockneten A. phalloides zwischen 3700 - 7390 μg Amanitine und auf ein Gramm von getrockneten Galerinas zwischen 400 - 5560 μg Amanitine ergeben. Das heisst, wenn ich von beiden Pilzen die gleiche Menge (in Gramm) esse, nehme ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bei A. phalloides mehr Giftstoffe auf, da er einfach gesagt im Schnitt giftiger als die Galerinas rund um den Gifthäubling ist.


    Super fleißig Benjamin ;) ich bin sehr Stolz auf das was wir zusammen erreicht haben.


    Also Galerinas nicht zu unterschätzen, kleinen Mengen können durchaus sehr gefährlich sein.

    Danke. :) Bei mir brauchst du dir bestimmt keine Sorgen zu machen, ich unterschätze sie garantiert nicht. Man sollte ja aus meinem obigen Beitrag durchaus herauslesen können, dass Galerinas, wenn's blöd läuft, auch mal giftiger als A. phalloides sein können. Kurz gesagt es sind beide tödlich giftig und daher ist äusserste Vorsicht geboten.


    Ich wünsche dir und auch allen langes und gesundes Leben mit möglichst vielen leckeren und schadensfreien Pilzmalzeiten ;)

    Danke, das wünsche ich dir natürlich auch. :thumbup:


    LG

    Benjamin

    Mit meinen Beiträgen gebe ich lediglich meine persönliche Einschätzung/Meinung ab. Sie sind nur als Vorschläge zu werten und es gibt damit insbesondere keine Verzehrsfreigaben meinerseits. Eine sichere Bestimmung sowie Verzehrsfreigabe kann nur der Pilzkontrolleur bzw. Pilzsachverständige vor Ort geben.

  • Kleines Lob an dieser Stelle:

    Hier sind 2 oder mehr kontroverse Meinungen und Sichtweisen aufeinander geprallt und alles wurde in meinem Empfinden sportlich und respektvoll ausdiskutiert. Das spricht für eine hohe Konfliktfähigkeit in diesem Forum, welche in einer Zeit der medialen Call-out-culture schon bemerkenswert erfreulich ist, und die auch nicht immer schlussendlichen Konsens zum Ziel haben muss, sondern Neugierde und Wahrheitssuche und Respekt in den Mittelpunkt stellt.

  • Hallo zusammen,

    seit heute bin ich auch im Forum mit dabei. Ich sammelte mit meinen Eltern in Süddeutschland regelmässig allerlei Pilze, auch Stockschwämmchen, und bin doch 60 damit geworden ;-))

    Die letzte Stochschwämmchensammlung ist aber nun gut 40 Jahre her, sammle inzwischen in Norddeutschland vor allem die „Sicheren“ und ich möchte mich vorsichtshalber hier informieren. Vom Gifthäubling weiß ich erst seit zwei Jahren, mein heutiger Fund entspricht dem Giftpilz wohl nicht: Die Pilze riechen herrlich würzig nach Wald, und die Stiele sind durchweg braun geschuppt unterhalb vom rudimentären Ring. Der Hut ist von oben dreierlei braun und die Lamellen mehren sich zum Hutrand hin. Das Grüppchen ist auf einem Birkenstumpf gewachsen. Mir ist bekannt, dass man nur sicher über den Stiel die Unterscheidung machen kann. Ich hab eigentlich ein gutes Gefühl…


    Liebe Grüße von Evelyn

  • Evelyn ...."eigentlich ein gutes Gefühl…" wäre mir zu wenig. Ich hatte die Woche das gleiche Thema - mir war klar, es kann nichts anderes sein.


    Aber bei nassen Stielen ist mir eine funktionsfähige Leber lieber als ein "eigentlich" "gutes Gefühl". 😺


    Ist nur meine Sicht auf die Dinge, kann jeder halten wie er will.


    Als ich hier ein bisschen rumgeschnüffelt hab im Forum war für mich der mit Abstand erschreckenste Beitrag, der von einer PSV.

    Die Sporenfarbe wäre entscheidend. Die bösen sporen dunkel ab und die Stockis weiß. ???? Wie bitte. Das wurde dann sogar von weniger honorigen Persönlichkeiten in Frage gestellt. Und dann kam ein "Sorry, war mein Fehler - die sporen beide etwa gleich ab".


    Also so was erschüttert mich total. Da nützt ein "Sorry" auch nichts mehr. Das ist einfach nur erschreckend. Also ich würde mein PSV -Zertifikat zurücklegen.

    Das wirft ja auch ein total schlechtes Licht auf die gesamte Branche. Also ich bin normalerweise schon prinzipell höflich und finde den Ton hier sehr angenehm. Aber bei so einem "Fehler" kann ich schon sehr grantig werden. Das gehört für mich zum Grundwissen, dass beide in etwa gleich absporen.


    Hier mal meine Funde, die bewusst nicht gegessen habe.


    Die 5 Stück die ich mitgenommen habe sind auf einem Teller vertrocknet. Ich experimentiere mit den Sporen richtung Zucht. Entweder mit richtig professionellem Substrat oder einfach nur Baumstumpf im Garten. So habe ich schon manche begehrte Pilzart gezogen.


    Was ich zu dem Geruch noch anmerken möchte. Meine habe so rumbeissen gerochen. Weil ich habe eins tiefer angefasst hatte, hatte ich fauligen Geruch vom Holzsstock an den Fingern. Geruch ist und bleibt ein sekundäres Merkmal.


    LG


    Ganz bewusst nur zum ansehen und nicht als Vergleichsmaterial.


    LG Rotschild.

  • Hi,


    permanent darauf zu verweisen, dass es im Internet niemals Verzehrfreigaben gibt, ist völlig ok.
    Aber bei jedem Stocki-Fund hier ne „Warn-Abhandlung“ lesen zu müssen, ist mindestens einmal anstrengend, zumal Evelyn gezeigt hat, dass ihr die Thematik bewusst ist.:/


    VG Boris

  • Hallo Boris, schon klar. Mir ging es um die Semantik. Entweder weiß ich, dass ein Stocki ist oder nicht.

    "Gefühl" , "eigentlich" sind in dem Beitrage vmtl. sehr ungeschickt platziert - und darauf wollte ich hinweisen.


    Ich bin auch kein Fan davon, dass überall steht - dass hier keine Freigaben gemacht werden. Ich habe ja gesagt, dass das jeder selbst wissen muss. Seinen Kenntnisstand kann jeder nur selbst einschätzen.


    LGR.

  • Danke Boris! Nun jetzt, wo sie bereits auf der Heizung trocknen bin ich mir sicher. Der unverwechselbare blumige Duft deckt sich mit meiner Erinnerung.
    Ich wüsste nicht, welcher Beweis noch nötig wäre. Wenn man die Gifthäublinge genau betrachtet, ist der Fall für mich auch klar.

    Die Freigabe zum Verzehr erteile ich mir nun selbst :cheeky:

  • Hallo zusammen, hallo Evelyn,

    Der unverwechselbare blumige Duft deckt sich mit meiner Erinnerung.
    Ich wüsste nicht, welcher Beweis noch nötig wäre.

    Genau diese vermeintliche Sicherheit dessen, dass kein weiteres Indiz mehr nötig ist, kann dereinst dein letzter Fehler werden!


    Schade, dass nach so einem guten Thema so ein unpassendes Schlusswort folgte!

    LG Rigo

  • Hallo Rigo,

    Genau diese vermeintliche Sicherheit dessen, dass kein weiteres Indiz mehr nötig ist, kann dereinst dein letzter Fehler werden!


    Schade, dass nach so einem guten Thema so ein unpassendes Schlusswort folgte!

    Da stimme ich nicht zu.

    Evelyn hatte hier:

    Die Pilze riechen herrlich würzig nach Wald, und die Stiele sind durchweg braun geschuppt unterhalb vom rudimentären Ring. Der Hut ist von oben dreierlei braun und die Lamellen mehren sich zum Hutrand hin. Das Grüppchen ist auf einem Birkenstumpf gewachsen. Mir ist bekannt, dass man nur sicher über den Stiel die Unterscheidung machen kann.

    doch jede Menge Merkmale aufgezählt, unter anderem die Schüppchen am Stiel, die allesamt zum Stockschwämmchen passen.


    Ich weiß nicht, was daran anstößig sein sollte, wenn man noch ein Merkmal findet (in dem Fall den Duft beim Trocknen), das einem persönlich die letzte Sicherheit gibt.


    Beste Grüße

    Sabine

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